Donald Newe .. la technique ?
Sujet commencé par : dtu - Il y a 1379 réponses à ce sujet, dernière réponse par jelly bully beanPar dtu : le 11/05/11 à 14:58:59
| Dire merci | Devant le nombre de personnes sur l'etho qui parle de comfort incomfort qu'on laisse choisir le cheval que pour lui apprendre à tourner à droite ou à gauche on ne met aucune pression on attend qu'il tourne pour lui mettre le code etc etc .. tout a l'heure j'ai vu cette video de D.Newe Effectivement c'est magnifique ... tout est dans la magie des aides discretes et jamais il n'indique au cheval d'aller à dt ou gauche avec la cordelette ... cela vient uniquement du cv ... ou plutot par télépathie ... Qu'en pensez vous .... c'est vraiment nouveau !!! Lien |
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Par Rivermist : le 24/05/11 à 14:43:19
| Dire merci | Mon quidam personne ne parle de cracher dans la soupe... mais quand il s'agit de réflexion même et uniquement ça en devient grave de ne pas être capable de formuler des réponses selon son propre raisonnement... et de devoir toujours citer X ou Y |
Par keystar : le 24/05/11 à 14:59:51
  DéconnectéDire merci | Ben, en somme, le forum c'est un peu comme en politique! Les égo, les p'tits mots incendiaires, les c'est moi qui sait, ou qui fait pipi le plus loin; tout le monde respecte, ceux qui on les mêmes idées ou analyses qu'eux, et tout le monde invective. Et en plus on pourra pas mettre c=çà sur le dos de JBB!  |
Par cowboyclass101 : le 24/05/11 à 15:02:58
| Déconnecté | Il suffit de lire toutes mes interventions sur le sujet pour se rendre compte de la bêtise et de la grossièreté des propos de rivermist. Message édité le 24/05/11 à 15:04 |
Par Rivermist : le 24/05/11 à 15:04:58
| Dire merci | ouai j avoue que ma remarque sur la capacité à penser de soi même prête fortement à malcompréhension... ce n'était pas une agression en particulier visant cowboy, juste le fait que j'aime mieux lire un raisonnement construit qu'une citation de un tel ou un tel... En tout cas c'est drôle car le parallèle entre la façon d'expliquer les choses et la façon de travailler les chevaux. Entre un tel a dit ça... et ceux qui se questionnent réellement...  |
Par cowboyclass101 : le 24/05/11 à 15:30:18
| Déconnecté | ce n'était pas une agression en particulier visant cowboy Avec tes chevaux aussi tu perds ton sang-froid aussi rapidement ? et tu hausses la voix aussi facilement que sur un forum ? parce que j'ai vraiment eu l'impression de me faire subitement agressé... alors j'imagine un cheval confronté à ce genre de comportement...mais tu dois être comme kickass, tu n'agresses que les êtres humains... et après, ça vient donner des leçons...qui a dit pitoyable ? PS Quand on déclare comme rivermist que le "conditionnement evince la réflexion", c'est qu'on n'a rien compris au conditionnement opérant. Message édité le 24/05/11 à 15:31 |
Par Rivermist : le 24/05/11 à 15:31:07
| Dire merci | loool j'ai pas perdu mon sang froid... je suis très calme moi... ça reste mon métier... celui qui s'emballe ça semble être toi  Après de la grossiereté  bah désolée je crois pas t'avoir insulté...faut arrêter de te la jouer caliméro mon coco parce que j'ai vraiment eu l'impression de me faire subitement agressé... alors j'imagine un cheval confronté à ce genre de comportement...mais tu dois être comme kickass, tu n'agresses que les êtres humains... et après, ça vient donner des leçons...qui a dit pitoyable ? clairement tu ne donnes aucune leçon toi... je sais pas qui est pitoyable... j'ai dit désolée si tu as mal compris et que tu l'a pris pour toi. c'était maladroit de ma part de l'écrire comme ça car le but n'était pas de blesser qui que ce soit, juste je posais une question à savoir pourquoi pas d'explication et des citations.Mtnt si tu souhaites revenir au système nerveux n'hésite pas... car j'ai beau chercher partout j'ai vu personne et surtout pas moi qui a nié la différence entre réflexe et acte volontaire J'attends tjrs ton argumentation à ce sujet Message édité le 24/05/11 à 15:32 |
Par Rivermist : le 24/05/11 à 15:37:53
| Dire merci | ha et pour ça : qui a dit pitoyable ? je te le demande, tu vas bien trouver quelqu'un à citer qui à sorti une ligne avec le mot pitoyable dedans ? |
Par cowboyclass101 : le 24/05/11 à 15:40:23
| Déconnecté | La voilà : Janedu 28 a écrit que John Lyons procédait avec des réflexes conditionnés (reprenant Nevzorov). J'ai répondu qu'il s'agissait plutôt d'automatismes, car les réponses conditionnées que l'on cherche en équitation sont des actes volontaires, pas des réflexes (et comme janedu28 a cité Pavlov, j'ai répondu qu'on pouvait aussi conditionner des réflexes). Voici ton intervention : Bof je suis pas sure de la différence que tu essaies de démontrer. Comment interpréter cela ? |
Par Rivermist : le 24/05/11 à 15:49:52
| Dire merci | car les réponses conditionnées que l'on cherche en équitation sont des actes volontaires, pas des réflexes Bien cette affirmation par exemple... Elle sort d'où ? Ensuite donne un exemple concret car je veux pas partir sur une démonstration alors que j'aurais mal compris ce que tu veux dire. |
Par cowboyclass101 : le 24/05/11 à 15:58:07
| Déconnecté | Lorsque je demande au cheval de s'arrêter, c'est un acte volontaire, pas un réflexe. Lorsque je demande au cheval de tourner, c'est un acte volontaire, pas un réflexe. Lorsque je demande au cheval de marcher, c'est un acte volontaire, pas un réflexe. Lorsque je demande au cheval de trotter, c'est un acte volontaire, pas un réflexe. Lorsque je demande au cheval de galoper, c'est un acte volontaire, pas un réflexe. Lorsque je demande au cheval de marcher de deux pistes, c'est un acte volontaire, pas un réflexe. Lorsque je demande au cheval de reculer, c'est un acte volontaire, pas un réflexe. Lorsque je demande au cheval de conserver son allure et sa direction, c'est un acte volontaire, pas un réflexe. Lorsque je demande au cheval de continuer à tourner sur un cercle de lui-même en gardant l'incurvation, c'est un acte volontaire, pas un réflexe. Lorsque je demande au cheval de baisser la tête pour être bridé, c'est un acte volontaire, pas un réflexe. etc. etc. etc. |
Par Rivermist : le 24/05/11 à 16:03:54
| Dire merci | je parlais entre réflexes conditionnés (Pavlov) et ta notion d'automatisme... un réflexe conditionné ou non est un automatisme. Et ensuite tu pars sur réponses conditionnées... une réponse conditionnée c'est un réflexe conditionné. Un réflexe est une réponse adapté à un stimulus donné. Qu'il soit inné Physiologique ou acquis par le conditionnement. Donc ça veut bien dire qu'en équitation on provoque des réflexes conditionnés ... Or tu dis que non que ce sont des actes volontaires... |
Par keystar : le 24/05/11 à 16:10:05
| Déconnecté Dire merci | et si vous n'aviez pas la même définition du mot "reflexe". |
Par cowboyclass101 : le 24/05/11 à 16:11:42
| Déconnecté | Je vais me la jouer à la kickass. Un réflexe est une réponse musculaire involontaire, stéréotypée et très rapide à un stimulus. Une activité réflexe est induite par un arc réflexe, le mécanisme de réponse intégrée d'un centre nerveux sans intervention du cerveau et de la volonté consciente. Les réflexes sont souvent des réactions de défense, comme le retrait du membre en cas de brûlure, avant que le cerveau ait perçu la douleur. Les réactions réflexe ont pour but de rétablir l'homéostasie. Un réflexe peut être inné ou acquis (conditionné). Wikipedia Je pense que j'avais correctement interprété ton message. Tu ne fais pas de différence entre réflexe et acte volontaire. Cette différence est très importante en science du comportement. Message édité le 24/05/11 à 16:12 |
Par Rivermist : le 24/05/11 à 16:11:45
| Dire merci | NON Lorsque tu demandes au cheval de s'arrêter : il a été conditionné par l'apprentissage. Il donne la réponse adaptée au stimulus à cet instant t. Un acte volontaireest un acte qui résulte de la volonté du cheval (et qui rendrait le cavalier touriste). Un acte volontaire c'est le cheval qui va prendre le trot parce que ce chemin lui inspire le trot, qui va s'arrêter et brouter. L'absence de refus n'est pas une volonté à mon sens. Je sais pas si j'exprime de manière OK ce que j'ai en tête en fait. |
Par cowboyclass101 : le 24/05/11 à 16:25:06
| Déconnecté | Lorsque je demande au cheval de s'arrêter, il donne effectivement une réponse conditionnée. Mais, cela reste un acte volontaire, en aucun cas un réflexe. Il conserve sa propre volonté et peut choisir de ne pas s'arrêter, mais il a appris au cours du conditionnement que s'arrêter lui apportait un bénéfice, positif (une friandise par exemple) ou négatif (relâchement de la pression et confort). Il agit en fonction des conséquences de son action (conditionnement opérant). Mais au cours du conditionnement, nous avons contrôlé ces conséquences. Agir en fonction des conséquences de son action est le propre de la réflexion. Message édité le 24/05/11 à 16:26 |
Par Kickass : le 24/05/11 à 16:34:10
| Déconnecté | Je pense que j'avais correctement interprété ton message. Tu ne fais pas de différence entre réflexe et acte volontaire. Mais heureusement tu est la cowboy pour nous dire que le renforcement est dangereux, bien au contraire du renforcement négative. Que la douleur n'est pas la douleur, mais l'inconfort et que l'humain est la cerise sur le gâteaux d’Évolution, donc supérieure au animal, qui est par conséquence, stupide et inférieure au humain. Et, last but not least que l'approche des cowboys du rodéo est la seule, unique et bonne façon de aborder le cheval. Sans oublier que la dominance est indispensable pour contrôler l'animal pour être en totale sécurité dans sa présence ! Merci d'avoir confirmer que arrogance se rime avec ignorance et que tu ne manque ni un , ni l'autre.  Message édité le 24/05/11 à 16:35 |
Par nanette41 : le 24/05/11 à 16:26:07
| Dire merci | Entièrement d'accord avec cowboyclass101. Un cheval qui lève le pied parce qu'on le lui demande, c'est le résultat d'un conditionnement. Un cheval qui marche sur un caillou pointu et lève le pied, c'est un réflexe. Etre influencé dans sa décision n'enlève rient au fait que C'EST une décision. |
Par keystar : le 24/05/11 à 16:30:35
| Déconnecté Dire merci | Ben, même avis que cowboyclass101! |
Par keystar : le 24/05/11 à 16:34:24
| Déconnecté Dire merci | Kikass, pourquoi t'aimes pas cerises? |
Par Rivermist : le 24/05/11 à 16:35:40
| Dire merci | Non je viens de comprendre où tu veux en venir. En fait c'est sur la notion d'acte volontaire ... et je le redis c'est toi qui mélange les notions au niveau du système nerveux et l'usage du terme comportemental Pour un scientifique (dont je suis) volontaire (SNC) s'oppose à système nerveux neurovégétatif non soumis au contrôle volontaire -fonctions vitales. Donc quand tu parles d'acte volontaire coup de la brûlure et réflexe par exemple : oui c'est une réponse musculaire involontaire mais elle ne fait pas partie du système nerveux neurovégétatif pour autant. Mtnt ce que tu veux dire c'est qu'un cheval qui s'arrête quand tu demandes l'arrêt effectivement d'un point de vue scientifique c'est son SNC qui agit. Le cheval a appris que tel stimulus = demande d'arrêt et accepte de le donner = clairement oui réponse volontaire. Mais d'un point de vue comportemental ça reste un conditionnement. Le terme volontaire en matière de système nerveux est bien trompeur si transposé de la sorte à du comportemental. |
Par keystar : le 24/05/11 à 16:40:36
| Déconnecté Dire merci | Ben, il me semblait bien! La langue française est compliquée et source de confusion! C'est à se demander si c'est pas plus facile de communiquer avec les chevaux! |
Par Rivermist : le 24/05/11 à 16:41:01
| Dire merci | Un cheval qui lève le pied parce qu'on le lui demande, c'est le résultat d'un conditionnement. Un cheval qui marche sur un caillou pointu et lève le pied, c'est un réflexe. Bah oui sauf que le prémier est un reflexe conditionné. Mais là y a des abus de languages assez énormes sur le plan scientifique quand même en tout cas sortir un "acte volontaire" sans préciser à quoi on se réfère en l'espèce SNC désolée mais ça prête plus que à confusion surtout sur le forum étho qui à la base est censé porter sur le comportement. |
Par Rivermist : le 24/05/11 à 16:47:16
| Dire merci | nan mais si on parle du système nerveux d'un point de vue scientifique un minimum de rigueur dans le choix des mots... le choix des mots acte et volontaire... ça peut en perdre plus d'uns qui ont une formation scientifique et neuro. Maintenant entre un réflexe (SNC) (cheval qui marche sur un caillou) et un reflexe conditionné (SNC) aussi (cheval qui lève le pied au signal) ... quelle est la différence ? D'un point de vue scientifique y a un stimulus et une réponse adaptée. |
Par Rivermist : le 24/05/11 à 16:49:56
| Dire merci | Donc au niveau du terme volontaire on parle d'un point de vue système nerveux ou pure volontée/désir de l'individu cheval ? |
Par keystar : le 24/05/11 à 16:51:18
| Déconnecté Dire merci | Ben, et comment on sait que les "scientifiques" donne un sens différent à un mot? N'est-ce pas a eu d'utiliser le langage commun? sur ce coup tu pinaille un peu, non? |
Par jelly bully bean : le 24/05/11 à 16:55:50
| lol ... y'en a ici qui pense que l'Enfant qui dit la mauvaise réponse est celuiq ui réfléchit le plus ... anyway , on voit tres bien les niveaux d'équitations ici ... d'ailleur ais-je besoin d ementionner avec qui je suis d'accord ou pas ? JE vais donner un exemple de cheval lobotomisé : le cheval pousse dans le mors et accélere et les mains deviennet d eplsu en plus sévére. LE cheval s'Exprime puisqu'il prend le trot le galop chrage et est bien vivant... lol en réalité ici , unc heval qui semble etre bien pour plusieurs n'Est qu'en réalité un pauvre cheval qui RÉAGIT et qui attends que ca passe mais ne RÉFLÉCHIT SURTOUT PAS , y'a pas un cheval au monde qui RÉFLÉCHIT qui va accepter la douleure... |
Par Rivermist : le 24/05/11 à 16:57:19
| Dire merci | nan je pinaille pas... quand on se lance dans un sujet on s'assure de possèder le language adéquat. Il aurait suffit à cowboy de trois ptites lettres SNC. Mtnt j'attends tjrs j'ai posé un super question Maintenant entre un réflexe (SNC) (cheval qui marche sur un caillou) et un reflexe conditionné (SNC) aussi (cheval qui lève le pied au signal) ... quelle est la différence ? D'un point de vue scientifique y a un stimulus et une réponse adaptée. Donc au niveau du terme volontaire on parle d'un point de vue système nerveux ou pure volontée/désir de l'individu cheval ? |
Par cowboyclass101 : le 24/05/11 à 16:58:15
| Déconnecté | sauf que le prémier est un reflexe conditionné. NON Un réflexe conditionné reste un réflexe, alors qu'un acte volontaire conditionné reste un acte volontaire. Lorsqu'on fait saliver un chien à un signal, on a conditionné un réflexe, pas un acte volontaire. Lorsqu'on a conditionné le chien à s'assoir au signal "assis" on a conditionné un acte volontaire, qui n'est pas pour autant devenu un réflexe. Le conditionnement ne transforme pas un acte volontaire en réflexe, c'est à dire en un acte qui ne serait plus volontaire. |
Par Rivermist : le 24/05/11 à 17:01:23
| Dire merci | et comment on sait que les "scientifiques" donne un sens différent à un mot? En matière comportementale un acte volontaire c'est par exemple celui que je décide mtnt de répondre. En matière de système nerveux un réflexe fait aussi partie du SNC Lien Donc oui niveau terme très mauvais choix. |
Par cowboyclass101 : le 24/05/11 à 17:11:35
| Déconnecté | C'est surréaliste. Voici ce que je lis sur ton lien : Les structures fonctionnelles segmentaires de la moelle épinières (substance grise) relèvent, pour elles mêmes, du mouvement réflexe. Le mouvement volontaire est géré par les centres supra - segmentaires (Cerveau, Cervelet, Tronc cérébral). Est-ce qu'il est écrit qu'un acte volontaire conditionné est contrôlé par la moelle épinière comme un réflexe ? parce que s'il est toujours contrôlé par les "centres supra - segmentaires" APRES le conditonnement, il reste un acte volontaire. Ce qui correspond à l'expérience des cavaliers. Bien souvent le cheval obéit...lorsqu'il n'a pas mieux à faire... Si le conditionnement déplace le contrôle des centres supra - segmentaires à la moelle épinière, je veux bien croire M. Newe et monter en cordelette... Message édité le 24/05/11 à 17:12 |
Par jelly bully bean : le 24/05/11 à 17:08:10
| ON peut résumer ici ceux qui savent rassembler un cheval et ceux qui ne savant pas et qui promprom a cheval ! Qui croient aussi qu'ils respectent mieux le cheval en le laissant leur dire carrément NON, mais qu'ils ne voient pas ou il pechent continuellement a pas etre en mesure d'avoir un cheval qui connait ce qu'il doit faire pour justement dire OUI. LEs non sont toujours des sources de stress pour l'animal et des confrontations ponctueles qui s'expriment partout et qui semblent anodines ,ils appelent conflits EXPRESSION,le stress et le coté RÉAGIR du cheval est aussi appelé souvent cheval motivé !!!!!!!!!!!! Et ils appelent un cheval calme , discipliné qui dit tout simplement oui LOBOTOMISÉ et c'est normal quand on est pas en mesure d'obtenir mieux que NON, on finit par se dire que le NON est NORMAL et que pour ne plus en avoir il faut etre DURE et faire MAl a l'animal et l'éteindre. la différence entre PRO et amateurs. |
Par Rivermist : le 24/05/11 à 17:11:54
| Dire merci | Un réflexe conditionné reste un réflexe, alors qu'un acte volontaire conditionné reste un acte volontaire. Ecoute d'un point de vue nerveux c'est la même chose... désolée. Ton acte volontaire qui passe par le SNC est un acte conditionné qui produit une réponse réflexe volontaire mais pas dans le sens ou c'est la volonté du cheval Pour la salivation réflexe, du système neurovégétatif (donc involontaire) ... tout comme tu peux programmer des réflexes sur le système nerveux volontaire. C'est toi qui décide d'appeler ça autrement. D'un point de vue scientifique ça reste un réflexe. Une réponse réflexe rapide adaptée à un stimulus enseigné. Je vois pas ce qui te pose un problème. Continue d'appeler ça acte, moi je continue d'appeler ça réflexe. Un cheval qui a appris la jambette au stimulus c'est un réflexe. |
Par jelly bully bean : le 24/05/11 à 17:13:56
| La voila l'explication , moi je dis réfléchir et vous vous RÉFLEXEZ !!!!!!!!!! |
Par keystar : le 24/05/11 à 17:14:10
| Déconnecté Dire merci | Ben, et comment on sait que les "scientifiques" donne un sens différent à un mot? sur coup c'est moi qui n'ai pas été clair! J'imagine mal qu'ici, sur un forum grand public, on doivent réintégrer les variantes scientifique du langage commun. sinon çà va être compliqué, çà aboutirrait à connaitre le lexique de la bio animale, végétal, de la psychologie, du droit social, de l'éthologie (scientifique) de l'éthnologie, etc....... Personnellement je veux bien vous parler de la réforme du CCAP dans le nouveau code des marchés publics! Le langage commun est déjà source d'interprétation, donc si on se met au patois çà va devenir rock and roll! |
Par Rivermist : le 24/05/11 à 17:15:28
| Dire merci | pourquoi tu mélanges le terme volontaire dans le sens scientifique en rapport avec le système nerveux et le terme volontaire dans son sens philosophique qui implique la possibilité de faire un CHOIX ? |
Par keystar : le 24/05/11 à 17:19:20
| Déconnecté Dire merci | Si c'est un reflexe, la réponse au stimulus conditionné est toujours la meme, non? |
Par Rivermist : le 24/05/11 à 17:19:45
| Dire merci | Keystar j'ai répondu ... pour moi la notion de volontaire si tu parles du système nerveux c'est une chose si tu parles de comportemental et donc sens philosophique c'est autre chose. Ca ne veut pas dire qu'il n'y a pas de relation entre eux car en cas de conditionnement loupé héhéhé la vraie volonté du cheval peut s'exprimer. Visiblement Kickass a compris comme moi... aussi c'est bien que ça prête à confusion; |
Par jelly bully bean : le 24/05/11 à 17:20:11
| Voyez kickass nous présente des vidéos ou il utilises le renforcissement NÉGATIF et appel ca du renforcissement POSITIF, il est pas en mesure aussi de comprendre la différence entre DOULEURE et inconfort. D'autres qui n'utilisent pas les phases parce qu'apparmeent savoir et pouvoir prédir et avoir le choix de céder au moindre inconfort est brutal mais vont utiliser la baffe surprise qui est rassurante pour l'animal! le voila le probleme ! |
Par cowboyclass101 : le 24/05/11 à 17:25:38
| Déconnecté | Ce qui me pose problème est que l'acte volontaire conditionné reste sous le contrôle du cerveau et de la volonté. On ne peut donc pas parler de réflexe. Le cheval peut choisir d'agir autrement, ce qui n'est pas le cas avec un réflexe, pour lequel il n'y a aucune possibilité de choix. Je suis conditionné à m'arrêter au feu rouge, mais je peux ne pas m'arrêter (si je vois des types en cagoule avec des kalashnikovs par exemple). Il est donc abusif d'assimiler l'acte volontaire conditionné à un réflexe. Et je rejoins complètement jbb. Message édité le 24/05/11 à 17:26 |
Par jelly bully bean : le 24/05/11 à 17:22:53
| la VRAIE VOLONTÉ DU CHEVAL C'EST la LOIE DU MOINDRE EFFORT , de se multiplier , d'en manger le plus possible de jouer de temps en temps , de RÉAGIR et RÉFLÉCHIR plustard |
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