Donald Newe .. la technique ?
Sujet commencé par : dtu - Il y a 1379 réponses à ce sujet, dernière réponse par cowboyclass101Par dtu : le 11/05/11 à 14:58:59
| Dire merci | Devant le nombre de personnes sur l'etho qui parle de comfort incomfort qu'on laisse choisir le cheval que pour lui apprendre à tourner à droite ou à gauche on ne met aucune pression on attend qu'il tourne pour lui mettre le code etc etc .. tout a l'heure j'ai vu cette video de D.Newe Effectivement c'est magnifique ... tout est dans la magie des aides discretes et jamais il n'indique au cheval d'aller à dt ou gauche avec la cordelette ... cela vient uniquement du cv ... ou plutot par télépathie ... Qu'en pensez vous .... c'est vraiment nouveau !!! Lien |
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Par keystar : le 24/05/11 à 17:26:11
  DéconnectéDire merci | Ben, là on tourne en rond comme un chinois qui dialogue avec un belge. |
Par jelly bully bean : le 24/05/11 à 17:30:04
| comme un Québecois qui cause avec un francais ? |
Par Rivermist : le 24/05/11 à 17:35:34
| Dire merci | Le cheval peut choisir d'agir autrement, ce qui n'est pas le cas avec un réflexe, pour lequel il n'y a aucune possibilité de choix. Comme j'ai écrit tout dépend du conditionnement. Ensuite dans un apprentissage oui le cerveau entre en jeu au début, sur un mouvement réflexe même si il y a contrôle des centres nerveux pour autant il n'y a plus réflexion. Un chien qui s'assoit au clicker sans réfléchir, qui reproduit des figures eneignées... et plus la répétition du stimulus et de l'exercie est fréquent plus tu tombes dans la réponse réflexe. Donc OUI y a des nuances en plus mais à terme toujours d'un point de vue scientifique sur un conditionnement dans les règles (qui implique la répétition du stimulus à certaines fréquence) certaines réponses deviennent des réflexes conditionnées. JBB le conditionnement qu'il soit fait par le renforcement positif ou négatif ça reste du conditionnement. Pour autant en renforcement négatif : tu prends les exemples classiques des rats en labo, tel comportement = décharge élerctrique... cesser le comportement à cause de la douleur est un réflexe. Je précise que c'est pas la seule façon, l'infoncort est pareil mais ne fait pas intervenir de douleur et de mouvements réflexes. Il va en revanche provoquer un raisonnement basé sur "la résignation pour ne pas se trouver en inconfort" (= en quelque sorte choisir entre la peste et le cholera). Alors qu'en renforcement positif, tel comportement = récompense. Implique une réflexion qui va pousser à reproduire ce comportement. |
Par Rivermist : le 24/05/11 à 17:37:02
| Dire merci | la VRAIE VOLONTÉ DU CHEVAL C'EST la LOIE DU MOINDRE EFFORT , de se multiplier , d'en manger le plus possible de jouer de temps en temps , de RÉAGIR et RÉFLÉCHIR plustard Bah voilà. Donc clairement comment tu arrives à convaincre un cheval tout vert qui n'a jamais vu l'humain et qui ne se laisserait pas approcher que le suivre hors de son pré c'est sympa ? |
Par cowboyclass101 : le 24/05/11 à 17:42:27
| Déconnecté | Un conditionnement est l'ensemble des opérations associatives par lesquelles on arrive à provoquer un nouveau comportement chez l'homme ou chez l'animal. Malgré le terme de réflexe conditionné autrefois employé pour désigner le conditionnement Pavlovien, il convient de distinguer nettement réflexe et conditionnement. Le réflexe est un phénomène automatique, pré-cablé, qui se produit indépendamment de la volonté. C'est une activité très localisée qui ne met pas en jeu l'organisme tout entier. Le réflexe tient plus de la physiologie nerveuse que de la psychologie. http://cueep161.univ-lille1.fr/psycho/part3.htm Je pense que cela te fera comprendre le point de vue la science comportementale sur la question. Le seul qui interesse l'équitation. Pour autant en renforcement négatif : tu prends les exemples classiques des rats en labo, tel comportement = décharge élerctrique... cesser le comportement à cause de la douleur est un réflexe. Tu confonds renforcement négatif et punition. Message édité le 24/05/11 à 17:43 |
Par keystar : le 24/05/11 à 17:40:35
| Déconnecté Dire merci | ben, comme un Québecois qui cause avec un francais ?  Y'a un tronc commun, mais les fraçais sont têtus! |
Par Rivermist : le 24/05/11 à 17:48:38
| Dire merci | Mais tu reviens sur réflexe et conditionnement. Ca fait une heure que je demande si tu veux parler de volontaire d'un point de vue scientifique physiologique ou d'acte volontaire sur un plan philo et psychologique. Tu mélanges les deux sphères à ta sauce. C'est toi qui comprend pas les nuances. Reflexe et conditionnement font tous les deux partie du SNC Je parle de réflexe conditionné, réponse conditionnée etc... J'ai expliqué en page d'avant. En conditionnant tu peux obtenir des réponses réflexes ( que ce soit système nerveux volontaire ou autonome). Message édité le 24/05/11 à 17:49 |
Par Rivermist : le 24/05/11 à 17:52:55
| Dire merci | Tu confonds renforcement négatif et punition.  non c'est encore une fois un protocole scientifique.  sur le renforcement négatif et le renforcement positif. J'aurais dû préciser l'ordre pour pas de confusion avec la punition... mais bon si tu cherches l'expérience de skinner c'est plus détaillé. Le renforcement négatif = stimulus désagréable quel qu'il soit. Message édité le 24/05/11 à 17:53 Message édité le 24/05/11 à 17:54 |
Par jelly bully bean : le 24/05/11 à 17:50:32
| Ils confondent tout , c'est pas compliqué ils sont tellement confondu qu'ils montent dessus... Si c'est que tu veux alors laisses-les libres et arretez de nous faire croire que faire a moitié c'est bon pour eux,pire encore y'en a un autre qui nous dit c'est meilleur ... C'est FAUX . Sont pas mieux dans leur tete ni meme dans leur physique. |
Par jelly bully bean : le 24/05/11 à 17:53:01
| Le renforcement négatif = stimulus que tu enleves une fois réponse s'il le faut désagréable ou encore inconfortable c'Est don bein dure a comprendre ca ?????? J'apprend a un cheval a se bouger les hanches en caressant ... et c'est un renforcissement NÉGATIF. le NÉGATIF égal OUI BONNE RÉPONSE |
Par Rivermist : le 24/05/11 à 17:53:22
| Dire merci | oui Jbb |
Par Rivermist : le 24/05/11 à 17:54:14
| Dire merci | par contre la dernière ligne... J'apprend a un cheval a se bouger les hanches en caressant ... et c'est un renforcissement NÉGATIF. j'essaie de visualiser. |
Par jelly bully bean : le 24/05/11 à 17:57:13
| Meme plus fort que ca , j'Apprend a ton cheval a bouger ces hanches en regardant juste avec mes yeux . ca c'Est du renforcissement POSITIF je l'Apprend a ton cheval en 8secondes top chrono. |
Par Rivermist : le 24/05/11 à 17:59:09
| Dire merci | il sait faire. Mtnt la grande question c'est si tu étais un cheval tu préfèrerais quelle façon de procèder ? |
Par jelly bully bean : le 24/05/11 à 17:59:30
| Et c'est extrement simple a réaliser , tu regardes les hanches et si ca bouge pas en 3secondes tu frappe avec une cravache pour qu'elle étampe sur son cul. POSITIF tu as ajouté la cravache ... et crois-moi que tu arriveras meme plus a y regarder les hanches sans qu'il les chassent. |
Par jelly bully bean : le 24/05/11 à 18:01:48
| EN caressant , je commence pas caresser 3secondes apres je pique la peau des doigts , si pas de réponse 3autres secondes plus tard le muscle , trois autre l'os et je cesse quand il cede. Apres qu'il commence a céder a la deuxieme phase je peux osciller entre caresse et la phase d'éfficacitée apres 5minutes il bouge en caressant... toi aussi choisit ! Message édité le 24/05/11 à 18:02 |
Par jelly bully bean : le 24/05/11 à 18:03:20
| J'Apprend a un cheval a avancer et se mettre au pas avec un grand sourire... tu veux savoir comment ? c'est exactement ce que ton cheval propose fait , il anticipe et apprend les phases qui précedent celles ou tu refais souvent sans meme t'en rendre compte. |
Par jelly bully bean : le 24/05/11 à 18:04:15
| démele moi tout ca ... lol! |
Par jelly bully bean : le 24/05/11 à 18:04:28
| il y'a une erreure ... |
Par Kickass : le 24/05/11 à 18:05:55
| Déconnecté | @jbb il y a une terme specifique pour ton cheval si bien éduqué qui est calme et qui dit toujours OUI mais jamais NON : L'impuissance apprise - Learned Helplessness Qui entraine trois conséquences principales : 1. Une difficulté progressive à faire le lien entre les actions posées et leurs conséquences: 'ce que je fais n'a pas d'effet sur mon environnement ou les situations dans lesquelles je me trouve'; 2. Une forte baisse de motivation: 'je n'émets plus de comportements puisque cela ne sert à rien'; 3. Une augmentation des sentiments de déprime et/ou de l'anxiété. C'est super Bravo !!!!! Tout le monde veux avoir un cheval comme ça, un cheval qui dit toujours OUI et jamais NON.....tout le monde veux ça, tout le monde, sauf moi ! Lien Lien |
Par Rivermist : le 24/05/11 à 18:38:56
| Dire merci |  désolée JBB mais je pige queue dalle au raisonnement... si y a une question n'hésite pas à la poser clairement. Pour apprendre à chasser les hanches pourquoi ne pas mobiliser l'avant en associant à un toucher de la zone qui va chasser d'elle même ? Je sais pas si c'est la dessus que tu voulais me faire intervenir... Message édité le 24/05/11 à 18:40 |
Par cowboyclass101 : le 24/05/11 à 18:42:44
| Déconnecté | Ca fait une heure que je demande si tu veux parler de volontaire d'un point de vue scientifique physiologique ou d'acte volontaire sur un plan philo et psychologique. Je ne vois pas ce que la philosophie vient faire avec la psychologie, qui est une science au même titre que la physiologie. Donc, oui, je parle du point de vue de la psychologie comportementale. Le renforcement négatif consiste à récompenser en enlevant une source de mal-être. L'exemple que tu donnes (la décharge électrique) est une punition. Le renforcement négatif consisterait dans ce cas à couper le courant... La différence entre les deux est que le renforcement accroit la fréquence du comportement renforcé, alors que la punition décroit la fréquence du comportement punit. Deux effets observables et mesurables bien distincts. C'est sur que si tu confonds les deux, tu ne peux rien comprendre a ce que j'essaie d'expliquer depuis le début (mais ce n'est pas une raison pour m'agresser). |
Par jelly bully bean : le 24/05/11 à 18:54:58
| @jbb il y a une terme specifique pour ton cheval si bien éduqué qui est calme et qui dit toujours OUI mais jamais NON : jamais c'est encore dans ta tete ca ... et oui il dit encore un peu non , et encore une fois , puisque tu es pas capable de comprendre que le cheval peut etre un peu rassemblé et fortement rassemblé , donc il peut aussi dire UNE PEU OUI et un peu NON mais pas nécessairement un ou l'autre ... toi c'Est un ou l'autre tu vois le probleme quand on a pas de millieu ? C'est ca le probleme ! Commences a aimer un peu les humains et tu vas peut-etre un peu accepter l'ACCEPTABLE |
Par Aquilae : le 24/05/11 à 18:56:14
| Dire merci | EN caressant , je commence pas caresser 3secondes apres je pique la peau des doigts , si pas de réponse 3autres secondes plus tard le muscle , trois autre l'os et je cesse quand il cede. et tu fais sauter ses propensions naturelles.. discutable. |
Par Rivermist : le 24/05/11 à 18:56:27
| Dire merci | non j'ai précisé ensuite puisque effectivement ça prêtait à confusion... la décharge électrique en stimulus jusqu'à a obtention du bon comportement . Au moins quand je ne suis pas claire dans mes explication je le reconnais et je précise. Toi tu ne fais que continuer à copier des définitions que tu ne comprends pas visiblement. Après Je ne vois pas ce que la philosophie vient faire avec la psychologie, qui est une science au même titre que la physiologie. Franchement si tu n'es pas prêt à donner aux mots leur sens réel tu veux que je te dise quoi. J'ai expliqué aussi page précédente la différence de signification du mot volontaire quand c'est en rapport avec le système nerveux et de volontaire si c'est au sens philosophique et psychologique qui se rapporte à la possibilité de faire un choix. En quoi c'est pas compréhensible. Et jusqu'à présent tu ne réponds à rien tu ne fais qu'utiliser des mots de la façon qui t'arrange pour essayer de me faire passer pour une débile. |
Par jelly bully bean : le 24/05/11 à 18:58:33
| Une forte baisse de motivation ca aussi c'Est encore dans ta tete ... quand on apprend au cheval a se détendre et etre calme il n'a plus besoin de sauter partout pour avoir l'air vivant. Le cheval dans la vie il est calme au naturel , et un cheval apsse plus de temps ARRÉTÉ qu'au galop c'Est tout simplement aussi la LOIE de la NATURE , la LOIE DU MOINDRE EFFORT, mais on sait tous que chez-vous l'eau coulle en montant. |
Par jelly bully bean : le 24/05/11 à 19:04:45
| Et les chevaux qui sont les plus vivant qui prennent le trot et le galop et qui charge se sont ceux qui sont monté a GRANDE TENSION dans la bouche par justements des DÉBUTANTS... vous appelez ca des chevaux motivés qui proposent j'appele ca : FAIRE PITIÉ ... pauvre chevaux ... c'Est pourquoi je comprends que tu dises ne plus vouloir voir de mors, parce que tu te consideres aussi dans ceux qui ne sont pas capable de développer une main JUSTE ou encore de l'enseigner c'Est pas le mors qu'on devrait enlever c'Est les gens qu'on devraient ÉDUQUER mais non , tu préferes le mensonge en fesant croire a EURÉKA avec ton bite de lesss dans ce cas , ca c'Est le coléra et la peste ... la voila encore la réalité. |
Par jelly bully bean : le 24/05/11 à 19:07:30
| Dans ce que j'Ai énuméré plus haut il y'a la punition POSITIVE. plutot que renforcissement positif mais vous vous croyez que c'Est ca le renforcissement négatif... parce que vous ne voulez pas comprendre a quoi serve les phases d'apprentissages. SOFT has POSSIBLE FIRM has NECESSARY |
Par Rivermist : le 24/05/11 à 19:07:50
| Dire merci | JBB tu fais tellement de généralités.... Sors des quarters et intéresse toi aux arabes par exemple. Ils sont dix fois plus show off sans pour autant être stressés ou mal montés. |
Par jelly bully bean : le 24/05/11 à 19:12:15
| ET mal monté ils donnent quoi? 10fois plus calme ? les gens qui généralise c'est vous , on a beau vous dires ou vous faites pareil vous dites non en fesant pareil, et ensuite vous généralisez a nous dire brutes pour en vouloir plus que de la médiorcrité. Je passe assez de temps ici a expliquer pour pas etre cette brute dont vous miroitez. |
Par jelly bully bean : le 24/05/11 à 19:15:07
| en en passant je sais assez combien il y'a justement des RACES qui sont plus PROPICES a justement que RÉAGIR qu'il est justement mieux de leur apprendre a MIEUX RÉFLÉCHIR alors pour ceux qui disent que ces chevaux , les nouveaux maitres ne leur ont rien apporté et qui grimpe dessus avant meme de les avoir bien développé et équilibré a partir de ce qui est le plus facile pour eux , c'est a dire au sol sans cavalier sur le dos alors vous etes tellement a coté de la plaque que ca en est meme pas possible... |
Par Rivermist : le 24/05/11 à 19:23:58
| Dire merci | Attends personne n'a remis en question un mécanisme de punition... pour faire cesse un comportement indésirable... La fameuse baffe éthologique, au bon moment, au bon endroit. Ce que bcp émettent comme réserve porte sur le renforcement négatif en mode d'apprentissage d'un comportement souhaité. C'est tout ! En QUOI c'est encore compliqué à comprendre ! Ensuite pour les races... ce n'est pas parce qu'un cheval est d'une race qui fait de lui un individu vif et sensible qu'il ne réfléchit pas... Message édité le 24/05/11 à 19:23 Message édité le 24/05/11 à 19:25 |
Par Kickass : le 24/05/11 à 19:28:52
| Déconnecté | Commences a aimer un peu les humains Mais j’aime les humains, je les aimes a la même façon comme j'aime tout le reste qui vive .....je ne suis pas spéciste ! Je suis incapable de faire la différence entre toi mon cher jbb, un chien, cheval, poisson, hamster etc. bien sur il y a des différences au plan physique et modus opérandi, mais c'est deja tout !  Ce que je n'aime pas et je n'accepte pas c'est l'arrogance chez certains humains qui pensent qu'ils 'ont supérieure au animal simplement parce que ils 'ont des"humains" et pas des animaux. Ça, je n'aime pas ! Et last but not least .....on sais bien que, selon toi (et certains autres ici) les résultats des recherches scientifiques n'ont aucun valeur et que des scientifiques sont tous des cons. La vérité et dans la bouche des (wanna-be) cowboys.....mais pas dans la bouche des scientifiques. Message édité le 24/05/11 à 19:30 |
Par jelly bully bean : le 24/05/11 à 19:29:41
| Ce que je n'aime pas et je n'accepte pas et l'arrogance chez certains humains qui pensent qu'ils 'ont supérieure au animal simplement parce que eux sont "humains". Ça, je n'aime pas ! par contre tu sembles affectionner l'arrogance d'un humain a traiter les autres d'arrogants |
Par jelly bully bean : le 24/05/11 à 19:30:29
| Tu peux chercher la définition de quelqu'un qui est pas capable de se reconnaitre lui-meme ? |
Par jelly bully bean : le 24/05/11 à 19:33:04
| Oui on est plus intelligent que les animaux meme si souvent nos comportements ne sont pas des meilleurs. |
Par Rivermist : le 24/05/11 à 19:41:43
| Dire merci | bah kickass a sa vision ceci dit pas besoin d'en arriver à la baffe.... la punition peut très bien ne constituer qu'un avertissement, être un signal sonore et/ou visuel... |
Par Kickass : le 24/05/11 à 19:44:52
| Déconnecté | lol, jbb, tu me fait penser au puce qui prétend d’être supérieure et plus intelligent que le chien sur la quel elle vive......simplement parce elle a le pouvoir de forcé le chien de se gratter de temps en temps.  "Oui on est plus intelligent que les animaux" [donc on est mieux que l'animal, donc supérieure au animal ] Moi je appel ça : La folie des Grandeurs dans tout sa splendeur ! |
Par jelly bully bean : le 24/05/11 à 19:57:26
| Je supposer que Kickass fait partie des fanatiques dans la protection animal : Ce sont les gens qui font toujours beaucoup de bruits, beaucoup de manifestation, regarde beaucoup de films sur les animaux maltraiter et connaisse beaucoup de lien internet...mais qui ont jamais sauver un seul animal dans leur vie. Souvent ce sont les gens qui penser aimer les animaux, mais en realité ils detester les humains. Le comportement de Kickass correspond y. |
Par cowboyclass101 : le 24/05/11 à 20:19:20
| Déconnecté | @rivermist C'est toi qui me prend pour un débile depuis le début en disant que je ne sais pas raisonner, que je recopie des définitions que je ne comprends pas, etc. Voici un extrait de ton message qui a déclenché la discussion : je sais pas qui c'est Karl... et je m'en tape. Est ce que certains sont capables ici de penser par eux même et de pas sortir des références à tout bout de champs ? Nan parce que si l'étho pour vous ça se résume à lire différentes théories dans des livres c'est hyper pathétique. Et tout cela parce que j'avais cité Philippe Karl. Effectivement, je n'ai pas inventé le behaviorisme, et je ne fais que me servir de ses concepts, que je mets en pratique, contrairement à toi qui n'en a qu'une connaissance livresque. Et j'ai dit dès le début dans quel sens j'utilise les mots (je me cite, Cette différence est très importante en science du comportement). Donc, depuis une heure tu avais ta réponse. Il ne suffit pas de dire comme tu l'as fait "renforcement négatif = stimulus désagréable", car le stimulus désagréable est utilisé lors de la punition (positive) avec des résultats opposés. Alors certes, tu t'es mal exprimé, mais je n'en suis pas responsable... Et si tu mettais en pratique ces concepts, tu ne ferais pas de telles erreurs. Il est très important de comprendre que c'est la suppression du stimulus désagréable qui enseigne, selon l'adage connu en NH, la pression motive, le relâchement enseigne. Le principe des phases consiste à monter en pression progressivement, par paliers, jusqu'à ce que le cheval donne une réponse, n'importe laquelle, qui montre que la pression est suffisante pour le faire changer son comportement. Et lorsqu'il donne un soupçon de bonne réponse, le moindre essai, on relâche la pression pour le récompenser. Voilà du concret, pas du pinaillage et des insultes. On chercherait en vain dans tes interventions la moindre chose qui ait une valeur pratique. J'avais raté cela : Il va en revanche provoquer un raisonnement basé sur "la résignation pour ne pas se trouver en inconfort" (= en quelque sorte choisir entre la peste et le cholera). C'est incompréhensible. Quoiqu'il en soit, la résignation ne peut intervenir que si l'animal ne trouve pas de moyens de faire cesser l'inconfort. Or on fait tout pour que le cheval trouve la solution, à commencer par faire cesser l'inconfort en relâchant complètement à la moindre tentative dans le bons sens. Et loin de provoquer de la résignation, ce procédé au contraire entretien la volonté de chercher chez le cheval (ce qui est exactement le contraire de la résignation) parce que chaque tentative a été récompensée. Message édité le 24/05/11 à 20:20 |
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