Forum cheval
Le forum des éthologues




Donald Newe .. la technique ?

Sujet commencé par : dtu - Il y a 1379 réponses à ce sujet, dernière réponse par Kickass
Par dtu : le 11/05/11 à 14:58:59

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 Devant le nombre de personnes sur l'etho qui parle de comfort incomfort qu'on laisse choisir le cheval que pour lui apprendre à tourner à droite ou à gauche on ne met aucune pression on attend qu'il tourne pour lui mettre le code etc etc .. tout a l'heure j'ai vu cette video de D.Newe

Effectivement c'est magnifique ... tout est dans la magie des aides discretes et jamais il n'indique au cheval d'aller à dt ou gauche avec la cordelette ... cela vient uniquement du cv ... ou plutot par télépathie ...

Qu'en pensez vous .... c'est vraiment nouveau !!!

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Par Kickass : le 23/05/11 à 18:27:42

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 Rivermist

il dit aussi que le mors cause un juste un inconfort ...Mais en réalité, ce que le cowboy appel "inconfort" et connue sur le terme : douleur.

Par cowboyclass101 : le 23/05/11 à 19:10:47

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 On peut aussi conditionner des réflexes, mais cela ne signifie pas qu'on puisse transformer un acte volontaire en réflexe par le conditionnement. Donc, tout le monde peut dormir sur ses deux oreilles, c'est pas demain qu'on va transformer les chevaux en robot...

La différence entre acte volontaire et réflexe est une réalité physiologique. 

Le conditionnement est un moyen d'apprentissage, pas un lavage de cerveau, cela n'évince pas la réflexion. Ceci dit, je préfère que dans le couple, ce soit ma réflexion à moi qui l'emporte, car j'ose me croire plus intelligent que le cheval. Je suppose que cela fait de moi un affreux spéciste esclavagiste....

J'ai l'impression d'être à la maternelle....


Message édité le 23/05/11 à 19:11

Par keystar : le 23/05/11 à 19:15:16

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 ben,

cowboyclass101:
Je suppose que cela fait de moi un affreux spéciste esclavagiste....

voir pire, bouh, méchant va!
imagine en plus que tu soit gynéco spécialisé dans la pose de stérilet, alors tu sera un imonde férrailleur sous controle de l'industrie métallurgique!

Par Janedu28 : le 23/05/11 à 20:05:26

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Je vous proposer à lire ce tableau : Ce sont les principes de l'ecole de Mr Nevzorov, et si Mr Newe n'est pas accord avec tout, ça donne une certaine idée de son point de vu:

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Par Rivermist : le 23/05/11 à 20:17:55

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 lol Jane, je crois pas que Newe fasse vivre ou recommande qu'on fasse vivre nos chevaux dans des boxes, si grands soient ils... Nevzorov fait ce qu'il veut...


Pour exemple, pendant un bref temps mon cheval a été seul à la maison il était bcp plus proche de moi, et se prêtait à tout ce que je demandais n'importe quand... mais je connais mon cheval je sais que ce n'était pas son vrai lui... j'ai sauvé le 2ème et de suite mon cheval est redevenu plus cheval. tjrs aussi chouette mais plus indépendant.

Vu les conditions de vie des chevaux de Nevzo j'ai aucun doute que ça se passe OK pour lui mais si ses chevaux ne sont pas lobotomisé ils sont séquestrés. Leur seule possibilité d'échange avec un autre individu c'est la carrière avec mister gothique... donc bon...

Par Janedu28 : le 23/05/11 à 20:28:31

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C'est pour ça j'ai dit il est pas accord avec tout (il n'est plus representant non plus), par exemple il veux aussi laissé se promené les gens avec leur chevaux et pas seulement faire de la Haute Ecole.

Ce qui concerner le box, il faut comprendre le contexte: En Russie, avec les hivers rude et peu de nourriture pour les chevaux, il est considerer comme luxe d'offrir des "maisons pour chevaux". Ce est pas transportable dans l'europe occidental ou dans les States comme ça.

Par Rivermist : le 23/05/11 à 20:46:35

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 ça je comprends mais on ne peut pas vendre cette vie comme un "environnement sain et équilibré".

Par Aquilae : le 23/05/11 à 20:50:28

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 Disons que la majeure partie du document se résume à "vendre la méthode Nevzorov" alors pourquoi pas le box ! Je suis d'accord avec beaucoup de choses, même si je pense que l'argument "vente" empêche de réaliser que beaucoup d'arguments qu'il avance dans "école Nevzorov" sont compatibles et avec le dressage classique, le NH et le sport équestre..

Par PIROU : le 23/05/11 à 21:04:13

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 Quand je pense que mes chevaux se prélassent toute la journée dans leur pré avec les copains pendant que je bosse, je me demande parfois qui est l'esclave de qui...
Oui j’ai déjà entendue ça , c’est un raccourcie un peu facile ça non ?

En un mot il n'a jamais besoin d'être motivé un peu, c'est le travailleur parfait qui ne se laisse arrêter que par l'impossibilité physique...

oui un cheval a toujours besoin d’etre motivé, car c’est vraie que normalement son centre d’interet n’est pas d’etre sous la selle ou au milieu faire du travail a pied sur une carriere .
mais il ne faut pas confondre apprentisage et motivation , on motivera mieux un cheval en demendant un travail progressif et un travail pour lequel il est prêt .
pas besoin d’etre un cowboy pour avoir un cheval bien eduqué et agreable a monter .
il suffit de pratiquer l’équitation , et d’etre attentif au réponses du cheval .
on a vue de très beaux reculé ,avec des aides (invisibles) bien avant l’équitation etho … et on en verra encore
alors cowboy (illustre inconnu) va encore dire que je viens dénigrer , et bien oui ,
pourquoi je ne viendrai pas dire sur un forum etho ce que je pense de l’etho ?


Par Kickass : le 23/05/11 à 21:48:07

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 je préfère que dans le couple, ce soit ma réflexion à moi qui l'emporte, car j'ose me croire plus intelligent que le cheval. Je suppose que cela fait de moi un affreux spéciste esclavagiste....

Ta petite phrase prouve surtout que ton niveau d'arrogance est au top.



PS.: T'as une copine/femme ?





Message édité le 23/05/11 à 21:49

Par Janedu28 : le 23/05/11 à 21:39:23

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pourquoi je ne viendrai pas dire sur un forum etho ce que je pense de l’etho ?  

Parce qu'il n'y a que des provocateurs frustré et stupide qui vient sur des forums dont ils ne croit pas en l'interet de leur sujet:

Quelqu'un qui ne croit pas en Fleurs de Bach va-t-il sur un forum de Fleurs de Bach juste pour dire que c'est des connerie ?

Non.

Quelqu'un qui ne fait de la plongée sous-marin va-t-il sur un forum de plongé sous-marin juste pour dire que c'est un passe temp idiot ?

Non.

Quelqu'un qui ne fait pas de BDSM va-t-il sur un forum de BDSM juste pour dire que ils sont tous des pervers ?

Non.

Quelqu'un qui ne croit pas en ovnis va-t-il sur un forum de ovnis juste pour dire que ils sont tous des tordus ?

Non.

Quelqu'un qui ne s'interesse pas à l'equitation ethologique va-t-il sur un forum de equitation ethologique juste pour dire qu'il n'en a pas besoin et qu'en plus ça n'existe pas ?

Non...

....ah si: Il y a Pirou qui le dit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit


Par PIROU : le 23/05/11 à 21:42:11

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 ça prouve surtout que ton niveau d'arrogance est au top.



+ 1

Par Kickass : le 23/05/11 à 21:44:09

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...ce soit ma réflexion à moi qui l'emporte, car j'ose me croire plus intelligent que le cheval [animal]...

Cet forme d'arrogance et idée de la supériorité (des hommes surtout) est "normale" car notre culture/éducation nous fait croire depuis des générations que:

 Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme. Dieu les bénit, et Dieu leur dit: Soyez féconds, multipliez, remplissez la terre, et l'assujettissez; et dominez sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, et sur tout animal qui se meut sur la terre.




Par Janedu28 : le 23/05/11 à 21:45:32

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Ce qui est une point très important (pour moi) dans l'aproche de Mr Newe et aussi dans autre aproche ethologique, c'est que le cavalier est impliquer dans l'aprentissage du cheval : Avant de faire faire quelquechose au cheval, il dois etablir lui meme un code et créer un lien. On peut etre Galop 5 sans avoir comprit la moindre chose sur la facon que un cheval apprend, mais on passe aucun stage ethologique sans apprendre comment le cheval apprend.

Par PIROU : le 23/05/11 à 21:55:21

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 On peut etre Galop 5 sans avoir comprit la moindre chose sur la facon que un cheval apprend, mais on passe aucun stage ethologique sans apprendre comment le cheval apprend.

si on a compris la moindre chose du comment le cheval apprend , je pense que le stage etho , pour apprendre comment le cheval apprend est vraiment superflu non ?

une chose est sur c'est que celui qui fait l'education du cheval , si c'est un fin cavalier , il fera evoluer un cheval plus vite , car a il a aquis les bonnes techniques et il a les bons resentis .

et si on met un cavalier tres moyen mais qui a tous stages etho sur un cheval pointu , c'est pas evident qu'il s'en sorte .

Par Janedu28 : le 23/05/11 à 22:16:16

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C'est sur que un cavalier aux bonnes technique comprend beaucoup le cheval...comme Anky van Grunsven.

Peut etre c'est ça qui est frustrant pour certain : Depuis l'aproche ethologique ce n'est plus primordial d'etre un "fin" cavalier dont l'assiette permet de maté le cheval depuis la selle: On reste au sol et ne monter quand le problem est resolu. L'aproche ethologique permet des meilleurs resultats à celui qui comprend mieux le cheval et non celui qui est plus difficile à viré.

Mais quand on consider ses propre capacité intellectuel en-dessous de ce du cheval, c'est plus difficile.

Par nanette41 : le 23/05/11 à 22:22:37

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 Les chevaux et les humains sont très différents, et pour moi on ne peut pas vraiment comparer, ou en tout cas hiérarchiser.

Le cheval a des capacités sensorielles bien supérieures aux nôtres (merci Téquila de me montrer tant de gibier dans les bois ), tandis que nous sommes capables de raisonnements plus élaborés et d'une projection dans l'avenir plus lointain.

Parfois, je préfère me fier aux sens de ma juments, ou à son instinct, et dans d'autres circonstances, c'est ma connaissance du milieu qui va primer.

On peut aussi être complémentaires, non?

Par Kickass : le 23/05/11 à 23:19:40

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  C'est sur que un cavalier aux bonnes technique comprend beaucoup le cheval...comme Anky van Grunsven.


J’espère que cet réflexion est ironique !?

et ensuite le blablabla habituelle, (pour pendre des gens ici pour des cons) de notre cher Troll "janedu28,lol"...... :


Ce qui est une point très important (pour moi) dans l'aproche de Mr Newe


Un Troll,qui est la juste pour une seule et unique raison: Lien





Message édité le 23/05/11 à 23:20

Par PIROU : le 23/05/11 à 23:40:52

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 de notre cher Troll "janedu28,lol"...... lolll

et oui un troll !!!

ce troll ma fait une reponse , et c'est marrant car la façon qu'est redigé cette reponse ressemble bien a une personne bien connue du forum ...


pourquoi je ne viendrai pas dire sur un forum etho ce que je pense de l’etho ?

Parce qu'il n'y a que des provocateurs frustré et stupide qui vient sur des forums dont ils ne croit pas en l'interet de leur sujet:

Quelqu'un qui ne croit pas en Fleurs de Bach va-t-il sur un forum de Fleurs de Bach juste pour dire que c'est des connerie ?

Non.

Quelqu'un qui ne fait de la plongée sous-marin va-t-il sur un forum de plongé sous-marin juste pour dire que c'est un passe temp idiot ?

Non.

Quelqu'un qui ne fait pas de BDSM va-t-il sur un forum de BDSM juste pour dire que ils sont tous des pervers ?

Non.

Quelqu'un qui ne croit pas en ovnis va-t-il sur un forum de ovnis juste pour dire que ils sont tous des tordus ?

Non.

Quelqu'un qui ne s'interesse pas à l'equitation ethologique va-t-il sur un forum de equitation ethologique juste pour dire qu'il n'en a pas besoin et qu'en plus ça n'existe pas ?

Non...

....ah si: Il y a Pirou qui le dit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit et redit



ça ne vous fait pas penser a quelqu'un ?


Message édité le 23/05/11 à 23:41

Par Kickass : le 23/05/11 à 23:44:23

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 ça ne vous fait pas penser a quelqu'un ?


Ohhhhh si !

Par keystar : le 24/05/11 à 09:21:28

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 Et c'est reparti pour un tour!

Par cowboyclass101 : le 24/05/11 à 10:55:10

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Ce qui est une point très important (pour moi) dans l'aproche de Mr Newe et aussi dans autre aproche ethologique, c'est que le cavalier est impliquer dans l'aprentissage du cheval

Je suis entièrement d'accord avec vous, jane.

La compréhension par le cavalier des mécanismes d'apprentissage comme les conditionnements classique et opérant, ainsi que le "shaping", est indispensable au bien être des chevaux.
L'équitation a 50 ans de retard par rapport à d'autres disciplines qui impliquent le dressage d'animaux.

Mais il existe des résistances à surmonter, comme le montre ma discussion avec Aquilae, et de ce point de vue, je ne suis pas sûr que la surenchère soit constructive.

La première surenchère consiste à rejeter le renforcement négatif pour une utilisation exclusive du renforcement positif. Je ne pense pas que cela soit compatible avec l'équitation, et avec la sécurité du cavalier et du cheval dans un environnement non protégé.

Mais le renforcement négatif doit être maîtrisé afin qu'il ne provoque pas des problèmes de comportement.

La seconde consiste à faire de l'anthropomorphisme en invoquant des facultés intellectuelles dont l'homme dispose, mais pas le cheval. Ce n'est pas lui rendre service que de lui attribuer des facultés qu'il n'a pas.

Cdt

PS
De nombreux cliniciens, qui enseignent le NH, sont d'anciens cowboys de rodéo, avec une tenue en selle exceptionnelle (comme le montre l'anecdote que j'ai rapporté au sujet de Parelli).


Message édité le 24/05/11 à 10:56

Par Kickass : le 24/05/11 à 11:20:11

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 L'équitation a 50 ans de retard

Que 50 ans ?! On dirais plus !

On lisent ton point de vue concernant que le renforcement positive est quelque chose dangereux et que tu t'estime supérieure..... Montre a quel point l'arrogance humain et son horizon limité sont encore bien et bel existant au 21eme siècle. Donc cette arrogance et ignorance de ta part, et de certains autres, explique cet retard dans l'équitation.

Par keystar : le 24/05/11 à 11:55:08

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 Ben,

Kikass, tu disais quoi quant au respect sur un autre post?

Par PIROU : le 24/05/11 à 12:43:55

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 Ceci dit, je préfère que dans le couple, ce soit ma réflexion à moi qui l'emporte, car j'ose me croire plus intelligent que le cheval. Je suppose que cela fait de moi un affreux spéciste esclavagiste....

J'ai l'impression d'être à la maternelle....


L'équitation a 50 ans de retard par rapport à d'autres disciplines qui impliquent le dressage d'animaux.


on ce demande qui a 50 anans de retard?

Par Janedu28 : le 24/05/11 à 13:12:22

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on ce demande qui a 50 anans de retard?  

50 ananas de retard ?

C'est beaucoup quand meme...




Par Rivermist : le 24/05/11 à 13:22:23

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 L'équitation a 50 ans de retard par rapport à d'autres disciplines qui impliquent le dressage d'animaux.


Ca c'est quand même pas faux... c'est un peu ce que je dis depuis mon arrivée sur le fofo étho.

Je compare le cheval à n'importe lequel des animaux que j'ai un jour eu comme "copain"... apprivoiser plutôt que JU par exemple.

Vais me faire taper par une carotte !

Par Janedu28 : le 24/05/11 à 13:22:29

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C'est sur que un cavalier aux bonnes technique comprend beaucoup le cheval...comme Anky van Grunsven.

J’espère que cet réflexion est ironique !?


j'espère que cette question est rethorique !?

Par Janedu28 : le 24/05/11 à 13:24:01

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Je compare le cheval à n'importe lequel des animaux que j'ai un jour eu comme "copain"... apprivoiser plutôt que JU par exemple. 

On apprivoiser les animaux sauvage, on eduquer les animaux domestique...

Par Kickass : le 24/05/11 à 13:30:25

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 @keystar

Le respect c'est quelque chose qui ce mérite !
Quelqu'un qui fait preuve d'un arrogance a couper du souffle, car il s'estime supérieure du animal et qui lâche des phrase comme : "je préfère que dans le couple, ce soit ma réflexion à moi qui l'emporte, car j'ose me croire plus intelligent que le cheval."

Cet arrogance mérite, peut-être, ton respect....mais certainement pas le mien !

Par cowboyclass101 : le 24/05/11 à 13:49:29

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Ca c'est quand même pas faux

Et cela semble être aussi l'opinion d'écuyers émérites comme Philippe Karl :
"N’est-ce pas une honte de constater combien peu les découvertes des sciences comportementales des cinquante dernières années ont pu pénétrer dans le monde de l’équitation ?"
(voici l'article complet : Lien)

Le "ça" me semble un peu superflu, mais cela doit être mon "arrogance à couper le souffle", pardon, "à couper du souffle", qui me le fait penser...

Cdt

Et c'est reparti pour un tour de cowboy bashing...comme l'a dit Churchill, rien dans la vie n’est plus réjouissant que de se faire tirer dessus sans résultat....

Toute cette frustration et cette haine impuissantes...amusant n'est-ce pas ?

Je me demande quand même ce que certains n'ont pas compris dans la phrase "Discuter avec ce genre d'individu est simplement une perte de temps" parce que j'ai l'impression qu'ils s'attendent à une réponse qui ne viendra jamais...


Message édité le 24/05/11 à 13:50

Par Rivermist : le 24/05/11 à 13:54:41

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 On apprivoiser les animaux sauvage, on eduquer les animaux domestique...


Parce qu'un animal qui présente les trait de la domestication est naturellement proche de l'homme.
Donc en amtière de chevaux la sélection et l'élevage + l'apprentissage à la naissance.
Et malgré tout c'est pas la règle.

Dans ce cas pourquoi autant de chevaux inapprochables sont passés au JU ?

Parce qu'ils gardent des caractéristiques de la vie sauvage. De plus ce sera le comportement de quasi tout animal proie qu'il soit domestique ou non.

Un canard non apprivoisé, une chèvre, un mouton fuira à l'approche de l'homme.

L'apprivoisement rend un animal domestique un animal de compagnie... elle est juste là la notion


Par Rivermist : le 24/05/11 à 13:57:34

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 je sais pas qui c'est Karl... et je m'en tape.
Est ce que certains sont capables ici de penser par eux même et de pas sortir des références à tout bout de champs ? Nan parce que si l'étho pour vous ça se résume à lire différentes théories dans des livres c'est hyper pathétique.

Achetez vous des jumelles et sortez observer les animaux dans leur milieu naturel pour de vrai... vous en apprendrez bien plus !


Le "ça" semble surtout te donner une petite échappatoire quand tu n'as rien d'autre à dire


Par Kickass : le 24/05/11 à 13:57:39

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"N’est-ce pas une honte de constater combien peu les découvertes des sciences comportementales des cinquante dernières années ont pu pénétrer dans le monde de l’équitation ?"


Philippe Karl a bien raison, mais comment tu veux que les choses changent si les anciens cowboys du rodéo,avec leur macho-attitude et leur méthodes sont en vogue dans le monde équestre ?! Et avec des idées, sortie tout droit du 18eme siècle,....concernant la supériorité du humain envers du animal, la dominance,etc. !


Par PIROU : le 24/05/11 à 14:00:01

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 Est ce que certains sont capables ici de penser par eux même et de pas sortir des références à tout bout de champs ?



Par keystar : le 24/05/11 à 14:23:28

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 Ben,

puisque la philo est d'actualité:

Cowboyclass101:
"je préfère que dans le couple, ce soit ma réflexion à moi qui l'emporte, car j'ose me croire plus intelligent que le cheval."
kikass:
Cet arrogance mérite, peut-être, ton respect....mais certainement pas le mien !

Si tant est que ce soit de l'arrogance. Et çà c'est une question de point de vue!
Maintenant, si tu ne respecte que les points de vue qui sont compatible avec le tiens, est-ce du respect?

Par mon quidam : le 24/05/11 à 14:34:32

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là dessus je rejoins complétement cowboy : Y'a des gens sérieux et doués qui nous font part de leurs connaissances. Eh bien autant en prendre connaissance pour voir ce que ça peut m'apporter. Je vois pas pourquoi je devrais cracher dans la soupe, au pire j'adhére pas, mais je sais pourquoi au moins...

Par Rivermist : le 24/05/11 à 14:46:41

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 Je trouve intéressant de savoir ce que font et pensent des dresseurs qui ont montré des choses remarquables, qu'ils soient des cliniciens NH ou des écuyers classiques.

C'est avec eux que j'apprend, pas en me regardant le nombril, comme tu sembles te complaire à le faire.


LOL t'as raison oui... ca doit être pour ça que j'me cogne partout dans les murs... avancer en regardant mon nombril c'est clairement pas pratique

Je préfère effectivement apprendre par moi même en faisant marcher ma cervelle plutôt que lire X ou Y et les citer quand j'ai pas d'idées

Quant à ça ?
parce que lorsqu'on nie la différence entre actes volontaires et reflexes, il y a comme un problème...

Tu remplaces conditionnement par acte volontaire loool c'est pas bien de déformer les réponses des autres pour essayer de les décrédibiliser.

Quelqu'un à cité Pavlov en exemple, de ce que le conditionnement peut engendrer (en l'espèce UN REFLEXE CONDITIONNEL *siffle** ) ... après au niveau même des réflexes tu n'as visiblement pas idée - et vue tes lectures normal- de la subtilité de la notion... je t'encourage donc à lire en anatomie comparée de mammifères domestiques le tome 7 de Robert Barone qui porte sur la neuro... ha mais oui c'est moins facile à s'envoyer que tel ou tel chuchoteur

Là tu sauras de quoi tu parles et de quoi tu veux vraiment parler avec moi parce que les ptits raccourcis simplets de cowboy lus dans des livres de chuchoteurs... heu => j'attends le raisonnement scientifique qui se cache derrière (mais je risque de l'attendre longtemps )





Message édité le 24/05/11 à 14:47

Par Kickass : le 24/05/11 à 14:42:16

Déconnecté
 ce que font et pensent des dresseurs qui ont montré des choses remarquables, qu'ils soient des cliniciens NH ............
C'est avec eux que j'apprend


De choses comme la dominance,l'ignorance des faits (comme l'embouchure qui ne cause pas de douleur par exemple), et la supériorité du humain envers l'animal......et des exploits comme : de prendre un poulain qui n'a jamais été touché par l'homme, et de le présenter, monté, aux trois allures aux deux mains, ainsi que sur un parcours comprenant un slalom, une maniabilité, des barres au sol, de petits obstacles, une bâche à franchir, un tronc à tirer ... devant une foule de plusieurs centaines de personnes qui applaudissent...en 3 heures. ?

Une chose est certaine pour moi, quelqu'un avec ta façon de penser et ton "savoir faire" , je ne laisse pas approcher mes chevaux !

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