Donald Newe .. la technique ?
Sujet commencé par : dtu - Il y a 1379 réponses à ce sujet, dernière réponse par dtuPar dtu : le 11/05/11 à 14:58:59
| Dire merci | Devant le nombre de personnes sur l'etho qui parle de comfort incomfort qu'on laisse choisir le cheval que pour lui apprendre à tourner à droite ou à gauche on ne met aucune pression on attend qu'il tourne pour lui mettre le code etc etc .. tout a l'heure j'ai vu cette video de D.Newe Effectivement c'est magnifique ... tout est dans la magie des aides discretes et jamais il n'indique au cheval d'aller à dt ou gauche avec la cordelette ... cela vient uniquement du cv ... ou plutot par télépathie ... Qu'en pensez vous .... c'est vraiment nouveau !!! Lien |
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Par mon quidam : le 18/05/11 à 10:55:58
| Dire merci | Sauf moi qui maintenant à 50 j'ai encore jamais eu une caméra ... j'espère avoir ma 1er caméra ..cette année ou l'année prochaine...  Sérieux, dtu, t'as pas de téléphone portable?  |
Par mon quidam : le 18/05/11 à 10:57:08
| Dire merci | Euh, dans l'interview proposée par Nanette, y'a pas un truc qui ne soit pas dit et préconisé par Parelli!  |
Par dtu : le 18/05/11 à 11:04:40
| Dire merci | Oui j'ai un tél portable .. mais bon si t'appelles ca une camera ... ...  Il me coute 60€ tu pense que je sais faire de bon film ... .. enfin brèf c'était plus pour dire qu'en 60/70/80 et même 90 je connaissait peu de personnes ayant une caméra....  et mon argent c'était plutot pour ma famille et mes cv .  |
Par mon quidam : le 18/05/11 à 11:12:27
| Dire merci | Disons que ça film un peu... Moi aussi, toujours pas de VRAIE caméra, juste des bidules numériques... Mais bon, pour quelqu'un comme Newe, qui dit vouloir aider les cavaliers, ça fait partie des outils qui de nos jours sont incontournables! |
Par dtu : le 18/05/11 à 11:29:13
| Dire merci | Mais non ... Viennent à lui ceux qui ont la même philosophie... qui lisent ces livres ou achète ses DVD ... Car je suppose qu'il vend des livres et DVD ??? (ce qui soit dit en passant ne me gêne pas du tout )Mais bon c'est son problème ... il fait comme IL VEUT .... ou seulement ceux qui aiment leurs cv... car les autres les tortures d'après KickAss ... fait comme Jesus DN et là vous aimez votre cv ... aussi non faite comme DIEU le dit laissez le dans les steps et la vous adorez vraiment le cv |
Par Kickass : le 18/05/11 à 11:53:03
  Déconnecté | Pour moi il peut très bien être un maitre du gauche droite ...en cordelette .. si cela lui suffit tant mieux .... mais d'autres veulent plus c'est leur choix ....!!! @dtu, Il faut sans doute beaucoup plus que d'être seulement " un maitre du gauche droite ...en cordelette" pour donner, et ça deja depuis des années, des stages a travers le monde. Si tu pense le contraire, tu est bien naïf ! aider les cavaliers, ça fait partie des outils qui de nos jours sont incontournables! Il y a très peu de videos sur le net avec Tom Dorrance, de trouver des videos avec Ray Hunt sur le net c'est presceque une mission impossible. .....J'ai lu un jour dans un interview avec Ray Hunt, suite a la question plus ou moins du même genre que la réflexion de mon quidam que le net et les videos sur le net sont indispensable pour faire passer le message. Hunt a repondu que de mettre des videos sur le net c'est comme balancer des diamants en face des cochons. C'est pour cette raison il est difficile de trouver des videos de lui sur le net. |
Par Janedu28 : le 18/05/11 à 12:02:57
| Dire merci | J'aimerai le formulé ainsi: Comme indiquer son livre, Mr Newe "Demande à son cheval" ce qu'il veux faire. Tu dit que dans le cas il ne veut que manger dans sa pature, mais c'est faut, quand on respecte le "Harmony in Horsemenship" parceque le cheval cherche la proximité et je dit meme qu'il cherche à se faire monté, à galoppé etc. Donc c'est la demande du cheval qui limite ses passe-temps ( le mot "utilisation" est pas adapter dans le "Harmony in Horsemanship" !) J'aimerai aussi prende l'ocassion pour mettre une citation de la part de Mr Newe, parce que Kickass essai de le faire passer comme intolerant envers ses colleges: Quant au "bon horsemanship" ou "horsemanship classique", on y trouve compréhension, respect, harmonie et légèreté avec et pour le cheval; des cavaliers qui se remettent eux-même en question à chaque fois qu'ils sont avec un cheval, avec du bon sens comme vous l'avez trouvé chez les anciens maîtres comme Pluvinel, Nestier ou La Guérinière...ou aujourd'hui chez horsemen comme Hunt, Parelli, Branaman et de suite. Nous sommes loin des tirades d'un Kickass, qui pourtant prétendre défendre les idées de Mr Newe : Maintenant vous savez pourquoi il explique rien: Parce qu'il a rien compris de Mr Newe. |
Par mon quidam : le 18/05/11 à 12:08:17
| Dire merci | Ah, Jane, tes propos me font chaud au coeur!  Hier, j'ai bossé mon étalon. Si je lui avais demandé ce qu'il voulait faire, il m'aurait répondu "sauter maman qui est en chaleur et lui faire un bébé! " Euh, NON! |
Par dtu : le 18/05/11 à 12:48:37
| Dire merci | dtu, Il faut sans doute beaucoup plus que d'être seulement " un maitre du gauche droite ...en cordelette" pour donner, et ça deja depuis des années, des stages a travers le monde. Si tu pense le contraire, tu est bien naïf ! KickAss Je ne suis justement pas NAIF ..et ne crois pas au miracle ou à la bonne parole ...  Donc évidement que je suis sur qu'il ne fait pas que du gauche droite... se serait triste ;. Mais en ce moment à l'heure actuelle .. les "etho/horse manship/ harmony/ chucoteur" on plus facile à se vendre qu'une personnes dressage car 1) cela fait nouveau 2)En dressage rien de nouveau ..et pas facile à faire .. demande un reél technique à cheval .de précision de mouvement et peu y arrive Tandis que la mouvence "ehto" est BEAUCOUP plus accessible au moindre cavalier .. car "J'AIME MON CV/ je le laisse choisir / je l'écoute/ et l'on se contente d'exécution approcximative " et summun .. on le fait en cordelette ...ou avec les mains ... wouiaaaouwww dans pas mal de club tu vois des débutants ne sachant même pas trotter assis convenablement avoir l'indépendance des aides même pas savoir sentir ou se situe le problème du cv.... mais passe car ca fait bien en cordelette de temps à autre pour montrer qu'il savent faire tourner le doudou à gauche à droite ... même si c'est fait n'importe comment .. ... Donc je ne suis SUREMENT PAS NAIF ... c'est alors toi qu'il de croire cela après toute mes questions .... |
Par Kickass : le 18/05/11 à 12:53:17
| Déconnecté | J'aimerai le formulé ainsi: Comme indiquer son livre, Mr Newe "Demande à son cheval" ce qu'il veux faire. Jolie déformation de la part de quelqu'un qui n'as visiblement pas lu le livre de Mr Newe...! Car la phrase complet (le début de la phrase a donner le titre du livre) ce trouve sur la page 148 dans le chapitre : "Pour Conclure" .... "Demande à ton cheval...il te dira ce qu'il faut faire et ne pas faire !" ça ne rien a voir avec la déformation de la phrase par "janedu28,lol"  |
Par mon quidam : le 18/05/11 à 13:16:31
| Dire merci | Tandis que la mouvence "ehto" est BEAUCOUP plus accessible au moindre cavalier .. car "J'AIME MON CV/ je le laisse choisir / je l'écoute/ et l'on se contente d'exécution approximative " Ah, que nenni dtu!  Car dès lors que tu choisis une méthode où tout est décortiqué, explicité... Tu t'aperçois que ce n'est ni simpliste, ni simple. Que seule la précision est payante... Toi qui as tes marques en Dressage :  Elle est où, là, l'exécution approximative? Et la cordelette? Et le cheval qui choisit ce qu'il veut faire (ou pas)? Par contre la légèreté, elle, est là. Le cheval est respectée (la jument a je crois dans les 18 ans). Et combien tu paries qu'en voyant cette photo, d'aucun va venir nous parler de maltraitance? Juste parce que le cheval fait quelque chose d'un peu sophistiqué (piaffé)? |
Par dtu : le 18/05/11 à 13:21:45
| Dire merci | Euh désolé mais je ne vois pas la photo .. .soit mauvais lien soit ici au bureau c'est filtré .. car il filtre certain site ou certain lien contenant des mots comme "free" .. par expl... Donc vois pas . . je le regarderai ce soir à la maison |
Par cowboyclass101 : le 18/05/11 à 13:22:19
| Déconnecté | Bonjour, Comme je l'ai déjà écrit, l'origine du "natural horsemanship" est l'équitation de travail de tradition californienne. A titre d'illustration, la manoeuvre spécifique du cheval dans cette équitation est le "set and turn", soit un arrêt du galop allongé, un demi-tour sur les hanches, les antérieurs ne touchant pas le sol, et un départ au galop. Le cheval est initialement dressé à cette manoeuvre sans mors (en bosal). Rien de trivial comme on le voit, surtout lorsqu'on ajoute la vitesse nécessaire pour suivre les évolutions d'une vache et l'extrême légèreté requise (le cheval s'arrête et tourne sur la seule action des doigts sur des rênes détendues). Le grand apport des "chuchoteurs" est d'avoir remplacé les techniques traditionnelles plutôt violentes, particulièrement lors du débourrage, par des techniques faisant appel à la psychologie. Ces techniques sont incontestablement nouvelles et efficaces, tout en étant respectueuse du cheval, ce qui explique leur succès, même en Europe. Cdt |
Par MurielleG : le 18/05/11 à 13:43:21
| Dire merci | Un petit grain de sel ^^ cowboyclass101 · Ces techniques sont incontestablement nouvelles et efficaces, justement le problème est bien là ! il n'y a rien de nouveau !! c'est juste que tout ça est tombé dans l'oubli (pour une question de fric, temps et rendement...) et que les jeunes élèves voulant devenir moniteurs (trices), aujourd'hui, n'apprennent plus ça... mais ça va revenir, la FFE parle de le "re" intégrer ! |
Par dtu : le 18/05/11 à 13:51:06
| Dire merci | Cowboys au moins tu donnes aussi des avis arguments etc ... merci. Mais tu dis "plutôt violentes, particulièrement lors du débourrage" Perso je ne suis ni un Maitre ni un Grand Ecuyé et je n'ai pas débourré 10000 cv mais +/- 30 il y a plus de 15 ans maintenant je débourre que les miens ....donc bcp plus rare ... Mais à ce temps là je n'avais jamais entendu de l'etho évidement et surtout pas dans l'elevage de jumping competition ou j'étais .. Par contre j'ai tjs débourré en ayant pris soin : - de me faire accepter par le cv - de le faire évoluer dans le calme - de lui faire accepter/comprendre les ordres vocaux à pied - accepter le selle - accepter le cavalier - accepter les demandes du cavalier en selle etc etc .. et tout ca en douceur en prenant bien mon temps ... au moins 1 mois et c'est plus ou moins ce que font je crois les classiques respecteux des cv .. car les autres les abus etc .. ne m'interresse pas Mais l'on peut aussi faire se débourrage comme vous le dites en 3:00 en 1:00 parfait .... Moi je prend mon temps.. donc loin des violence que tu dis et qui sont attribuer à des personnes ni connaissant rien ou peu respectueuse ou commercial... |
Par cowboyclass101 : le 18/05/11 à 14:02:39
| Déconnecté | Je parle des techniques traditionnelles violentes de l'Ouest américain. S'il n'y rien de nouveau pourquoi les "chuchoteurs" sont-ils les SEULS à pouvoir prendre un poulain qui n'a jamais été touché par l'homme, et de le présenter, monté, aux trois allures aux deux mains, ainsi que sur un parcours comprenant un slalom, une maniabilité, des barres au sol, de petits obstacles, une bâche à franchir, un tronc à tirer ... devant une foule de plusieurs centaines (en fait plusieurs milliers) de personnes qui applaudissent...en seulement 3 heures ? Voilà quels sont les faits et c'est avec des faits qu'il faut répondre. Cdt Message édité le 18/05/11 à 14:03 |
Par Janedu28 : le 18/05/11 à 14:04:36
| Dire merci | Mr Newe "Demande à son cheval" ce qu'il veux faire. "Demande à ton cheval...il te dira ce qu'il faut faire et ne pas faire !" Wow, pour y voir une contradiction il faut se donné beaucoup beaucoup beaucoup de peine. |
Par dtu : le 18/05/11 à 14:09:14
| Dire merci | Cowboys :: Euh ben j'ai rien dis la dessus ...  Mais l'histoire des 3:00 .... n'est pas avec la technique de plier l'encolure (je résume évidement) mais n'est ce pas une piece majeur .de ce dénourrage .?? car il me semble avoir vu cela il y a longtemps à mes débuts sur le forum .. je crois Message édité le 18/05/11 à 14:10 |
Par Janedu28 : le 18/05/11 à 14:09:22
| Dire merci | Hier, j'ai bossé mon étalon. Si je lui avais demandé ce qu'il voulait faire, il m'aurait répondu "sauter maman qui est en chaleur et lui faire un bébé! " Euh, NON! Dans la nature ça n'arriver pas parce que les jeunes quitte le groupe avant avoir l'ocassion de saillir leur mere. C'est dans ta responsabilité de "remplacé" la nature au mieux et évité la sailli. (Par contre, je n'aurait pas obliger l'étalon de travaillé, s'il ne peut logiquement pas se concentré à 100% ) |
Par mon quidam : le 18/05/11 à 14:14:45
| Dire merci | En fait, ce qui est nouveau, c'est : - La mise à plat, consciencieusement décortiquée, pour tenter de montrer aux gens dans quel ordre et comment il faut procéder... C'est pourquoi ceux qui se contente de dire qu'il faut suivre son instinct, ou le bon sens...  - l'exploitation des supports actuels que sont les films, l'internet, le numérique, la mise en contact de gens de l'autre bout du monde qui ont les mêmes préoccupations, etc... Et puisque nous sommes entre cochons , je veux dire, entre nous allez, hop, une petite poignée de diamants pour le fun! Lien Bon OK, là, c'est western, mais tu admettra que ça n'a rien d'approximatif! L'en perd même son chapeau! Message édité le 18/05/11 à 14:15 |
Par Janedu28 : le 18/05/11 à 14:12:57
| Dire merci | pourquoi les "chuchoteurs" sont-ils les SEULS à pouvoir prendre un poulain qui n'a jamais été touché par l'homme, et de le présenter, monté, aux trois allures aux deux mains, ...en seulement 3 heures ? Pour la plupart : Parce qu'ils continue à le cassé comme toujours...mais ils ont changer le poteau pour les attaché et maté contre la terreure psychologique. |
Par mon quidam : le 18/05/11 à 14:13:53
| Dire merci | (Par contre, je n'aurait pas obliger l'étalon de travaillé, s'il ne peut logiquement pas se concentré à 100% ) si si, il était très bien!  C'est juste que je n'ai pas pu le sortir dans le chemin pour faire broute broute, car dès qu'il voyait maman... c'était le loup de Tex Avery! Mais un peu plus loin, dans la cour, il a été nickel! |
Par dtu : le 18/05/11 à 14:15:15
| Dire merci | facebook peut pas voir au bureau .. je verrai ce soir Bon on s'éloigne du sujet DN le magnifique ..... pourquoi pas ouvrir un post sur le débourrage en 3:00Ce serait interressant de voir comment ils s'y prennent .. et je dis ca dans le sens positif ... Cela te dis Cowboys de faire le post et de nous expliquer nous montrer ??? |
Par MurielleG : le 18/05/11 à 14:30:27
| Dire merci | cowboy en réalité (il y a eu "scandale" il y a peu de temps), il semblerait que ces poulains ne sont pas du tout aussi sauvages que ces hommes de spectacles (car c'est malheureusement ce qu'ils deviennent), le disent.... dtu ++++ Moi je prend mon temps.. donc loin des violence que tu dis et qui sont attribuer à des personnes ni connaissant rien ou peu respectueuse ou commercial... |
Par jelly bully bean : le 18/05/11 à 14:42:55
| QU'Est-ce que les chuchoteurs ont vraiment amenés pour ma part. Déja aussi dans l'équitation western il y'a déja deux courant distinc. Il y'a ceux qui ne laisse pas faire d'Erreures ou peu , ceux qui entretienne la bonne habitude en conservant le cheval toujorus dans la bonen position a ce que la position devienne l'HABITUDE... qui dit HABITUDE, dit certainement avec du TEMPS, donc cette forme d'approche serait un peu plus le corp au service du cerveau. L'autre , celle-la ou on laisse et meme on provoque les erreures de facon a créer une situation ou le cheval tentera des essais erreures. Cette facon met plus a contribution la partie PENSANTE du cheval . ON parle donc de l'idée du cheval au service du corp et moin l'inverse. J'essais de donner le plus d'Exemple possible justement ou je démontre quand on impose en s'opposant directement plutot qu'en proposant. Il faut comprendre que ca ne veut pas dire MAUVAIS CRUEL VIOLENT mais quoi qu'il en soit quand on impose la réponse on n'utilise pas le maximum du cheval. Ce que les chuhcoteurs ont peut-etre amené c'Est d'utiliser plus la contribution mental du cheval |
Par jelly bully bean : le 18/05/11 à 14:54:01
| JE sais aussi , que l'équitation classique est encore plus poitue techniquement ou déja le repprot de poid fait en sorte qu'il faut d'une certaine maniere en imposer quelque peut plus. Donc effectivement , elle sembe moin bien se preter dans un certain sens , mais quoi qu'il en soit , je crois que les deux mondes ont tout interet a aller chercher ce qui est bon dans chacun d'Eux. |
Par dtu : le 18/05/11 à 15:01:09
| Dire merci | perso: quoi qu'on face on s'adresse tjs au cerveau (sauf évidement les brutes épaisses qui bourre dedans et tire à tout va donc qui impose par la douleur ) mais on ne parle pas de ceux là j'espère .. ..Donc peu importe que tu lui laisse faire l'erreur ou pas...on s'adresse au cerveau lors "d'une demande" .. car le cv réfléchit cherche et trouve la réponse en fonction de la facon dont on le remercie d'avoir répondu ... et quand tu dis "eux qui entretienne la bonne habitude .....avec le temps .... plus le corps"... perso n'est pas exacte car au départ on met les codes .. donc on s'adresse au cerveau (gauche droite tout droit arret etc etc..).. puis une fois compris tu as le choix .. . - soit tu améliore la posture, l'allure la réponse à la demande etc .. et la pas de miracle ... c'est du temps et du travail ..car un cv de lui même ne vas se mettre dans sa plus belle posture pour aller au trot ou au pas etc .... - soit tu le laisse dans la posture que prend le cheval de lui même donc moins exigeant ... donc pour moi il n'y a pas un cas ou l'on s'adresse au cerveau et l'autre pas !! |
Par jelly bully bean : le 18/05/11 à 15:04:11
| Et pourquoi cela peut-etre plus vite ???????? PArce que justement le cheval COMPREND ce que l'on désir plus facillement. Que notre idée devient l'idée du cheval ... |
Par jelly bully bean : le 18/05/11 à 15:05:00
| quoi qu'on face on s'adresse tjs au cerveau (sauf évidement les brutes épaisses qui bourre dedans et tire à tout va donc qui impose par la douleur ) mais on ne parle pas de ceux là j'espère .... meme ce cas la s'adresse au cerveau ... si le cheval s'en souvient ... |
Par jelly bully bean : le 18/05/11 à 15:09:28
| On s'.adresse au cerveau peut importe c'Est vrai, j'ai dit par exemple que l'on en l'utilisait pas a sa pleine capacité ou encore qu'on utilisait moin sa contribution. dit-moi DTU , avec els enfants tu peux leur apprendre a compter en leur montrant la solution les réponses .... mais tu peux leur proposer des problemes... moi , je crois que la différence c'Est ca, je peux leur hurler dans les oreils pendant 10ans 2+2=4 il vont devoir faire l'effort de s'en rappeler mais si j'écrit 2+2= ?, la ils vont devorir faire l'effort de la trouver la réponse , et s'ils sont en moyen de l'a trouver elle s'aura d'Autant plus facile a se rappeler. |
Par jelly bully bean : le 18/05/11 à 15:12:05
| donc pour moi il n'y a pas un cas ou l'on s'adresse au cerveau et l'autre pas !! elle est la la différence , moi il y'a celle ou tu t'adresses au MAXIMUM de la contribution du cerveau. avec PPDR on réglaient le meme probleme en utilisant des exos différentes , lui regardait les contractures et moi l'idée du cheval. |
Par keystar : le 18/05/11 à 15:15:22
| Déconnecté Dire merci | Ben, puisqu'on parle de cochon: un petit proverbe porcin: tu ne fera aux truies ce que voudrais qu'on te fasse" A méditer, non? |
Par dtu : le 18/05/11 à 15:16:19
| Dire merci | (perso je ne donne pas de réponse.. je ne dis pas 2+2=4) MAis prenons l'expl de la video de DN ... pour le gauche droite ... dis moi si tu fais pareil lors de son apprentissage ou si tu fais differement .. évidement peut être avec un licol ou renes mais le principe ?? |
Par jelly bully bean : le 18/05/11 à 15:20:52
| Pour ma part , la loie c'Est SOFT has POSSIBLE firm has NECESSARY les demandes sont de spressions physiques ou psychologique... je vais accepter ce que le cheval donne et espérer solidifier mais je sais tres bien que mon équitation et tout ce que je fais est en plus grande parties du renforcissement négatif pour éesperer ensuite en devenir a etre toujours SOFT pour pouvoir aditionner du renforcissement positif au MAX je ne coris pas non plus par exmeple qu'il serait possible de réussir meme au clicker trainer de monter sur un cheval convenablement placé sans devroi etre obligé d'utiliser le renforcissement négatif... les histoires de NEwe c'Est ridicule a tomber par terre... il fait du renforcissment négatif a tour de bras sur le gauche et le droite... |
Par jelly bully bean : le 18/05/11 à 15:27:57
| JE monte au mors des que le cheval est solide et que les risques de broncs et de ruades sont minimes. Donc je monte au mors des que possible. LA facon dont je procede est de créer le reflex aux chevaux de toujours tenter de se servir de la partie PENSANTE et non la partie RÉAGIR . Donc en fait si le travail au sol serait completement fait et respecté a la la lettre en fait le cheval serait presque dressé en montant dessus parce que tout ce qui est fait au sol est fait dans le bus d'etre tranposable en selle. MAis cependant , je n'utilise pas le max du sol , ce qui est peut-etre domage pour le cheval mais en fait , je suis peut-etre au milieu de ce les chuchoteurs font et ce que plus classiquement on fait. mais encore c'est pas tout a fait vraie et faux ... le slognues renes sont aussi un outils classique par exemple et western . MAis el bus , en fait est d'apprendre tres bien au cheval par sensibilisation et désensibiulisation . Thinking side of the Brain! |
Par cowboyclass101 : le 18/05/11 à 15:28:52
| Déconnecté | en réalité (il y a eu "scandale" il y a peu de temps), il semblerait que ces poulains ne sont pas du tout aussi sauvages que ces hommes de spectacles (car c'est malheureusement ce qu'ils deviennent), le disent.... Je parle des poulains du challenge Road to the horse...et là pas d'arnaque... Cdt |
Par jelly bully bean : le 18/05/11 à 15:33:33
| As-tu envis de comparer par exemple comment j'apprend a stoper a un cheval DTU? On pourras ensuite le faire suivre a la petite du forum dressage avec son petit troteur ... |
Par jelly bully bean : le 18/05/11 à 15:34:54
| Ben, puisqu'on parle de cochon: un petit proverbe porcin: tu ne fera aux truies ce que voudrais qu'on te fasse" A méditer, non? tu dis que tu ne dis pas 2+2=4 DTU montre-moi et je te dirais si tu le dis |
Par dtu : le 18/05/11 à 15:35:27
| Dire merci | Jbb : tout bon cavalier respecteux veut le plus douc possible .et à préparer son cv à pied pour répondre au moins au code gauche droite arret etc ... Donc puisque tu commence à pied comme tout le monde .. dis moi à pied en quoi TU t'adresse plus au cerveau du cv que moi .. comment fait tu exactement pour lui apprendre le gauche droite .. . pas des termes "pression sensibilisation etc .." mais l'action... simple comme question Cowboys : tu nous fais un post pour nous explique tu veux bien |
Par dtu : le 18/05/11 à 15:36:31
| Dire merci | Oups on c'est croisé JBB ... on a répondu en même temps . |
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