Donald Newe .. la technique ?
Sujet commencé par : dtu - Il y a 1379 réponses à ce sujet, dernière réponse par jelly bully beanPar dtu : le 11/05/11 à 14:58:59
| Dire merci | Devant le nombre de personnes sur l'etho qui parle de comfort incomfort qu'on laisse choisir le cheval que pour lui apprendre à tourner à droite ou à gauche on ne met aucune pression on attend qu'il tourne pour lui mettre le code etc etc .. tout a l'heure j'ai vu cette video de D.Newe Effectivement c'est magnifique ... tout est dans la magie des aides discretes et jamais il n'indique au cheval d'aller à dt ou gauche avec la cordelette ... cela vient uniquement du cv ... ou plutot par télépathie ... Qu'en pensez vous .... c'est vraiment nouveau !!! Lien |
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Par Aquilae : le 18/05/11 à 20:08:57
| Dire merci | Tu m'as mal lue Cowboy : j'ai dit que comme JBB je doutais moi aussi de l'identité du cavalier sur la vidéo qui a été postée sur Facebook par un fan de Parelli parce que justement sur cette vidéo le mec a une assiette assez moyenne.. |
Par jelly bully bean : le 18/05/11 à 20:15:55
| IL a été champion bareback ... je crois pas que c'est Pat lui-meme sur cette petite vidéo proposé ci-haut sinon je suis désolé mais je suis pas en complet désaccord avec Aqui ... y'A t'il des facteurs aténuant ? Message édité le 18/05/11 à 20:16 |
Par Aquilae : le 18/05/11 à 20:12:45
| Dire merci | tu trouves qu'il a une bonne assiette comparée à celle de parelli ? (jsuis pas sûre de t'avoir compris dans ton avant dernière phrase) |
Par cowboyclass101 : le 18/05/11 à 20:14:28
  Déconnecté | Autant pour moi, je pensais que cela concernait la photo de Parelli. Sur la vidéo, c'est son fils Caton (qui est handicapé). Cdt |
Par Aquilae : le 18/05/11 à 20:17:01
| Dire merci | AH ok thks pour les infos ! Non non pour la photo j'ai émis des critiques mais bon je vois la vie côté dressage anglais moi alors je peux pas être tout à fait objective ^^ |
Par jelly bully bean : le 18/05/11 à 20:39:45
| OK ca explique bien des choses merci Cowboy ... Message édité le 18/05/11 à 20:40 |
Par mon quidam : le 18/05/11 à 20:29:02
| Dire merci | Je reviens seulement. la phot et la vidéo, je les ai trouvé en passant par "parelli connect", je pense pas que ça puisse être des faux. par contre, le fiston, c'est possible... |
Par nanette41 : le 18/05/11 à 20:49:59
| Dire merci | Juste pour montrer que les différences existent, mais ne rendent rien incompatible  . |
Par Aquilae : le 18/05/11 à 20:52:10
| Dire merci | J'aime bien cette vidéo même si je trouve que le westerner est meilleur dans sa catégorie que ne l'est le dresseur dans la sienne.. |
Par jelly bully bean : le 18/05/11 à 20:58:57
| les choses deviennent incompatibles lorsque l'on ne veut pas non plus voir les différences ... ce qui les rends compatibles c'Est de respecter les différences et de les accepter ... essayer d'accoupler un chat et un chien est bien naif ... mais ils peuvent etre tout a fait compatible pour vivre ensemble ... |
Par Janedu28 : le 18/05/11 à 22:06:00
| Dire merci | cowboyclass : Mettre les aides, le code, pendant que le cheval tourne en espérant que ces aides déclencheront le tourner est un peu comme faire la danse de la pluie pendant qu'il pleut... Pour qu'il y ait conditionnement à un signal, il faut que le signal ait une valeur prédictive. Et généralement on prédit le futur... Tu es trop dans le renforcement négatif, dans lequel le signal est un inconfort ou un douleur (mors!), qu'on enleve à la reponse. Dans le cas d'un renforcement positif le signal ne cause pas de inconfort et à la reponse on rajouter du confort. Mr Newe aime donné l'exemple d'apprendre à un orque : Comment on arrive ? Certainement pas avec du renforcement négatif, mais en stimulant des actions spontaner et en les connectant à un signal (sans inconfort, parce qu'etre desagreable avec un orque est une mauvais idée), alors uniquement avec du renforcement positif. Contrairement à ce que tu semble veut dire avec ta remarque sur la danse de pluie, les entraineur arrive à des resultats impressionnant. Alors explique nous, comment tu entraine un orque avec du renforcement négatif ? |
Par nanette41 : le 18/05/11 à 22:18:49
| Dire merci | Entre mettre une pression et utiliser le renforcement négatif (= punition), il y a un monde. La pression s'exerce AVANT, pour obtenir une réponse. Le rf négatif s'exerce APRES l'erreur (ou ce qui est considéré comme une erreur), pour donner au comportement une connotation négative, un souvenir déplaisant. Le rf positif s'applique d'ailleurs aussi APRES le comportement. On peut très bien exercer une pression (mesurée, juste ce qui est nécessaire pour obtenir la réaction), et utiliser le rf positif dès qu'on obtient la réponse souhaitée. On peut ignorer les réponses non attendues (et dans ce cas, toujours pas de rf négatif). Message édité le 18/05/11 à 22:19 |
Par Aquilae : le 18/05/11 à 22:18:25
| Dire merci | parce qu'etre desagreable avec un orque est une mauvais idée J'ai beaucoup ri  |
Par Janedu28 : le 18/05/11 à 22:22:53
| Dire merci | Le rf négatif s'exerce APRES l'erreur (ou ce qui est considéré comme une erreur), pour donner au comportement une connotation négative, un souvenir déplaisant. Non, nanette, ce que tu decrit s'appele "Punition positive"  Renforcement negatif = Je te fais mal, tant que tu ne fait pas ce que je te dit. |
Par mon quidam : le 18/05/11 à 22:28:35
| Dire merci | Punition posiitive? c'est quoi ça? |
Par nanette41 : le 18/05/11 à 22:29:15
| Dire merci | Janedu28 : je te promets que je sais très bien ce qu'est le rf négatif . Le renforcement, par définition, intervient après le comportement. |
Par Janedu28 : le 18/05/11 à 22:36:15
| Dire merci | Oui, est dans le cas du renforcement negatif, on créér d'abord un inconfort, puis on l'enlever à la reponse. Tu décrit une punition: Tu n'a pas fait ce qu'il faut, je te punit. Voici les definitions: Renforcement positif : Procédure par laquelle la probabilité de fréquence d'apparition d'un comportement tend à augmenter suite à l'ajout d'un stimulus appétitif contingent à la réponse Ex: Ajout d'une récompense, félicitations... Renforcement négatif : Procédure par laquelle la probabilité de fréquence d'apparition d'un comportement tend à augmenter suite au retrait d'un stimulus aversif contingent à la réponse. Ex: Retrait d'une obligation, d'une douleur... Punition positive : Procédure par laquelle la probabilité de fréquence d'apparition d'un comportement tend à diminuer suite à l'ajout d'un stimulus aversif ou conséquence aversive contingente au comportement cible. Ex: Ajout d'une obligation, d'une douleur... Punition négative : Procédure par laquelle la probabilité de fréquence d'apparition d'un comportement tend à diminuer suite au retrait d'un stimulus appétitif. Ex: Retrait d'un privilège, d'un droit... |
Par Janedu28 : le 18/05/11 à 22:36:50
| Dire merci | Oups: Source Wikipédia, mais c'est partout decrit comme sa. |
Par Janedu28 : le 18/05/11 à 22:39:28
| Dire merci | Mon quidam: Punition positif: tu n'a pas été sage, je te frappe. Renforcement negatif: Je te frappe jusqu'à tu es sage. Punition negatif: tu n'a pas été sage, pas de télé. Renforcement positif : tu a été sage, droit de télé. |
Par Janedu28 : le 18/05/11 à 22:41:50
| Dire merci | PS : Chez les orque, avec les premier trois on risque de finir comme dejeuner. Je conseil le 4eme. |
Par nanette41 : le 18/05/11 à 22:56:38
| Dire merci | Je suis d'accord sur le principe pour tout ce qui concerne les mouvements qui sont naturels au cheval. On peut attendre que le mouvement (ou l'arrêt) se produise pour le récompenser. Mais comment obtenir, sans pression, un déplacement latéral, un changement de pied, ... ? L'équitation (même moi dans mes prom-prom ) ne se résume pas à marche, stop, gauche et droite. |
Par Kickass : le 18/05/11 à 23:09:56
| Déconnecté | En règle générale Mr Newe donne un exemple encore beaucoup plus flagrant que l'exemple du orque. Imaginer vous voulez apprendre quelque chose a une poule ....ou mieux encore que l'orque, imaginer vous voulez apprendre quelque chose a un dragon (qui est bien sur capable de cracher du feu).... Alors si vous utiliser le renforcement négatif en combinaison avec la punition positive vous arriver avec un cheval ....mais si vous voulez faire la même chose avec la poule, l'orque ou dragon....Alors la poule s'en va, l'orque vous mange tout cru et le dragon transforme vous et l’écurie en torche. Alors, pour quoi pas faire la même démarche avec le cheval que vous avez l’intérêt de faire avec la poule, l'orque ou dragon ?! |
Par mon quidam : le 18/05/11 à 23:11:25
| Dire merci | Punition, c'est punition, c'est fait pour emmerder... Un gamin, tu lui fiches une bigne ou que tu lui fasses ramasser les papiers de bonbons de la cour, ça lui casse les pieds, c'est le but cherché... Par contre ton renforcement positif n'est pas immédiat? J'en reviens à mon étalon, que j'ai amené face à un truc qu'il l'avait énervé avant. Et je le laisse le regarder à loisir sans s'énerver, et je dis "c'est bien" pendant qu'il fait bien. sinon, si c'est aprés, c'est une récompense, non? |
Par PIROU : le 18/05/11 à 23:11:27
| Dire merci | Mais comment obtenir, sans pression, un déplacement latéral, un changement de pied, ... ? j'aimerai qu’on puisse faire la différence entre mettre la pression et faire une pression . presser ou, appuyer , ça peut etre fait plus ou moins fort plus ou moins discrètement . si on reprend l'exemple d'un cheval qui veut doubler , si on veut le retenir , la pression sera plus ou moins forte en fonction de l'insistance du cheval ou de la force du meneur . pour ce qui est des aides pour un travail de dressage , je parlerai plutôt d’un code , bien sur ce code on la établie par des pressions(touches) plus ou moins fortes en fonction de la sensibilité du cheval mettre la pression c'est autre chose pour moi c'est moral , |
Par Aquilae : le 18/05/11 à 23:19:03
| Dire merci | Ben selon moi les mouvements de dressage si on veut bien les obtenir, il faut pas procéder avec une règle de phase (=je monte en pression jusqu'à ce que ca cède) A mes yeux, ce qui compte en dressage c'est l'envie du cheval, donc l'impulsion, qui va le conduire à faire son mouvement à fond, à gagner en amplitude et en rebond. Cesser toute pression quand le cheval répond, finalement c'est aussi accepter que le cheval se déjuge une seconde après s'être jugé, c'est accepter que la pression retombe au cours même du mouvement, or pour des déplacements latéraux, des appuyers ou plus encore dans des changements de pied, tout est un tour de force pour le cheval il faut pas non plus se le cacher.. D'une part j'ai besoin que mon cheval soit absolument prêt à effectuer ce mouvement, ce qui veut dire que je ne dois pas lui en demander trop, prématurément, sa musculature doit s'adapter et se développer en vue d'effectuer ce mouvement. D'autre part j'ai besoin de cultiver l'envie de faire une "démonstration de force" de mon cheval, et pour cela je pense que le renforcement positif est plus efficace ! Quand j'attaque les changements de pied avec un jeune cheval, je décale fort mes jambes à la main où je galope, je l'habitue à cette position de jambes tout en le félicitant. Puis j'aborde une petite diagonale au cours de laquelle je lui demande de se rééquilibrer, comme devant une barre fictive, puis je décale mes jambes dans l'autre sens, et je bascule mon poids en levant mes fesses et en le soulevant avec le bas de mes mollets pour l'aider à comprendre qu'il doit aussi déporter son poids. En ouvrant légèrement ma main, il y a de fortes chances pour qu'au moins les antérieurs changent. A ce moment là je félicite un max et je le fais galoper un peu plus fort pour que les postérieurs passent... Tous les mouvements que je fais sont indications, aides et propositions.. je ne vois pas trop comment je pourrais obtenir la même qualité d'apprentissage en utilisant une règle de phases car mon cheval chercherait à faire cesser la pression que j'exerce et il n'irait pas "au bout de l'exercice"... Message édité le 18/05/11 à 23:19 |
Par mon quidam : le 18/05/11 à 23:22:35
| Dire merci | ah, mais j'avais une poule dressée! Et quand elle faisait un truc qu'il faut pas, genre entrer dans la maison, je la repoussais sans menagement (mais sans brutalité). ce qui m'amene aussi à souligner qu'un renforcement négatif n'est pas necessairement douloureux. Dire "non" à un animal qui sait ce que ça veut dire, c'est déjà un renforcement négatif. |
Par cowboyclass101 : le 18/05/11 à 23:26:25
| Déconnecté | Il ne faut ni confondre renforcement négatif et punition, ni assimiler inconfort et douleur. Le renforcement négatif est le moyen le plus utilisé en équitation (y compris en dressage...) car, bien pratiqué, il permet de contrôler tous les mouvements du cheval, dans n'importe quelle circonstance. Mais, mal pratiqué, il provoque des problèmes de comportement. De plus, lorsque le conditionnement est réussi, l'inconfort n'est plus nécessaire...si ce n'est pour rafraichir le conditionnement. Le problème n'est pas le mors ou les éperons, mais la façon dont le renforcement négatif est pratiqué. Aucun dresseur ne cherche à contrôler tous les mouvements d'un orque ou d'une poule, voilà la différence, qui fait la spécificité de l'équitation. Cdt |
Par Janedu28 : le 18/05/11 à 23:26:36
| Dire merci | Mon quidam: Renforcement positif = récompense (bonbon, flatter) Renforcement négatif est aussi un récompense, mais dans le cas la recompense est enlever un inconfort que on a installer avant. Il ne faut pas oublié que c'est un modele d'apprentissage rigid (conditionnement operant) et la realité est plus variable: Ton étalon par exemple avait pas un action à apprendre, mais plutot un absence de reaction. Tu a flatter l'absence = renforcement positif. Si tu le avais taper pour avoir réagi = punition positif. Mais quand tu arrete de flatté quand il commencer à reagir, le renforcement positif se transformer en punition negatif. |
Par Janedu28 : le 18/05/11 à 23:29:57
| Dire merci | Mais comment obtenir, sans pression, un déplacement latéral, un changement de pied, ... ? Il faut decomposer en petit morceau un mouvement compliquer...mais on y arriver. Quand on imaginer que tout le programme "de cirque" des otaries dans les parcs zoologique sont fait avec des clickers ou autre programme de renforcement positif, on voit comment cette methode est puissant. |
Par cowboyclass101 : le 18/05/11 à 23:35:47
| Déconnecté | J'ajoute que lorsque je parle de signal, je parle d'un stimulus neutre. Il est utilisé dans n'importe quel type de conditionnement, classique ou opérant, dès lors que le dresseur veut faire faire quelque chose à la demande. L'orque saute dans l'anneau à un signal... Cdt |
Par PIROU : le 19/05/11 à 00:20:14
| Dire merci | Ben selon moi les mouvements de dressage si on veut bien les obtenir, il faut pas procéder avec une règle de phase (=je monte en pression jusqu'à ce que ca cède) encore une fois comme dans toute l'éducation du cheval , il faut parler de progression pression = petites touches , on cède on recompence des qu'on a un minimum de réponse . de toute façon , des qu'on se pose sur un cheval , il y a une pressions puisque tout notre poids repose sur lui et en fonction de nos mouvements la pression est plus ou moins forte ici ou la, nos cuisses son en appuie , souvent la jambe est au contact , et c'est déjà un début de pression . Message édité le 19/05/11 à 00:21 |
Par mon quidam : le 19/05/11 à 00:10:42
| Dire merci | là tu mélanges tout Jane, par définition, récompense et punition, c'est APRES. Renforcement, positif ou négatif, c'est PENDANT. C'est pas une interprétation, c'est la définition... Avec mon étalon, j'ai fait du pur renforcement positif (sur ce coup-là)... |
Par Janedu28 : le 19/05/11 à 00:12:30
| Dire merci | cowboyclass: Mr Newe renoncer au renforcement negatif, parce qu'il ne veux pas créé de l'inconfort à son ami, le cheval pour lui expliqué ce que il doit faire: Alors sommes nous d'accord que l'approche de Mr Newe est nouveau parce que l'equitation est baser presque completement sur le renforcement negatif. Le signal du renforcement negatif dans l'equitation n'est pas neutre, il créé de l'inconfort, et avec un mors de la douleur, que le cheval essaie de éviter. Le signal pour l'orque ne crée aucun inconfort. Tu a le droit de pensé qu'il faut du renforcement negatif dans l'equitation, mais Mr Newe - et moi - ne partage pas cet avis et cet approche. Il chercher plus la complicité avec le cheval que la simplicité de lui apprende quelque chose vite et mal |
Par Janedu28 : le 19/05/11 à 00:18:03
| Dire merci | Non, mon quidam, dans les experiences classique il y a meme pas le temps d'un "pendant": C'est tout action - reaction, l'un après autre. On appuye sur le bon bouton - il y a la nourritre: Renforcement positif. Dans ton cas tu le fait pendant parce que tu a le temps, parce que a la place d'un action court voulu tu a une non-action suffisamment long pour recompenser pendant: Dans le conditionnement opérant classique, ce cas de figure ne figurer pas |
Par Kickass : le 19/05/11 à 00:21:18
| Déconnecté | Le renforcement négatif est le moyen le plus utilisé en équitation (y compris en dressage...) Seulement parce que c'est le moyen le plus utiliser ne veut pas dire que c'est le meilleur mais le plus facile ! car, bien pratiqué, il permet de contrôler tous les mouvements du cheval, dans n'importe quelle circonstance. Idem pour le renforcement positive !  Aucun dresseur ne cherche à contrôler tous les mouvements d'un orque ou d'une poule, voilà la différence, qui fait la spécificité de l'équitation. Et bien passe un moment et parle avec des dresseurs des orques a Marineland a Antibes par exemple....ils 'ont l’intérêt de contrôler tout les mouvements d'un orque, surtout si le dresseur se trouve aussi dans l'eau de la piscine avec un prédateur extrêmement intelligent comme l'orque qui pèse 10 t et a une longueur de 9 mtr. |
Par Kickass : le 19/05/11 à 01:32:35
| Déconnecté | Il ne faut ni confondre renforcement négatif et punition, ni assimiler inconfort et douleur. Le problème n'est pas le mors ou les éperons, mais la façon dont le renforcement négatif est pratiqué. Cowboyclass, explique nous stp. comment le dit "inconfort" donner par l'embouchure (un outil conçu pour causer la douleur) ne cause aucune douleur dans la bouche du cheval ??? Car la question est, pourquoi la nature a remplis la bouche du cheval (l'endroit le plus sensible chez lui) avec des nerfs qui sont extrêmement sensibles, comme chez nous, si l'animal ne sent pas la moindre douleur (selon toi) par l'action qui est donner progressivement avec l'embouchure, juste au moment on obtient le résultat souhaiter ? L'embouchure cause la douleur, c'est un fait ! Un douleur léger ou aigu ....tout dépend de l'action donner avec l'embouchure. Mais la douleur reste la douleur, peu importe si c'est un douleur léger et aigu ! Infliger consciencieusement un douleur qui peut être évité, (car elle est ni justifier, ni nécessaire depuis tu peut obtenir le même résultat sans causer la moindre douleur ou "inconfort" ) a quelqu'un autre.... est considérer comme la cruauté et torture. De dire que c'est juste "l'inconfort" mais pas la douleur..... est de refuser d'accepter des faits et d'assumer ses responsabilités ! Message édité le 19/05/11 à 01:33 |
Par Kickass : le 19/05/11 à 01:30:18
| Déconnecté | De plus, lorsque le conditionnement est réussi, l'inconfort n'est plus nécessaire...si ce n'est pour rafraichir le conditionnement. C'est une évidence que "l'inconfort" n'est plus nécessaire lorsque le conditionnement est réussi.....simplement parce que l'animal n'a pas oublier cette expérience douloureux ....donc il agir au moindre signal pour éviter de revivre cet expérience. Et s'il ne fait pas.... on cause lui a nouveau la douleur pour rafraichir son mémoire.  Cette approche du renforcement négatif c'est du spécisme par excellence !  |
Par jelly bully bean : le 19/05/11 à 04:06:28
| Pourquoi ne pas jeter le renforcissement négatif ??? Parce qu'il est IMPOSSIBLE de dresser un cheval qu'au renforcissement positif Pour ce qui est des phases ascendantes Aqui , si tu veux on en discutera... les phases ascendantes ne doivent pas monter jusqu'a obtention de la réponse au contraire... et il y'a les phases ascendantes d'apprentissages et ensuite les phase ascendantes de légeretées comme mentionné ci-haut par cowboyclass.. Message édité le 19/05/11 à 04:07 |
Par Kickass : le 19/05/11 à 04:35:21
| Déconnecté | Parce qu'il est IMPOSSIBLE de dresser un cheval qu'au renforcissement positif C'est toi qui le dit...et c'est vrai, enfin c'est vrai pour toi ... car tu est deja convaincu d'avance que c'est impossible. Il y' a aussi des gens qui disent que on peut dresser un chien....mais il est impossible de dresser un chat.  Et bien un simple visite au cirque prouve le contraire....la tu voir des chats bien dresser. Un tigre ou un lion... ce n'est rien autre que un grand chat. Bref.... Tu peut dresser n'importe quel animal (vertébré) avec le renforcement positive (par exemple avec du Clicker-Training, qui et du pur renforcement positive)....une poule, un hamster, un orque, un chien, un chat etc. Même le cheval, qui a un cerveau plus développer que un poule ou un hamster, ne fait pas l’exception ! |
Par jelly bully bean : le 19/05/11 à 05:42:07
| Sur la vidéo de Donald qui dure a peine quelques minutes , rien que pour aller a droite et a gauche il utilise QUE du RENFORCISSEMENT NÉGATIF wow , la premiere chose qu'on apprend a un poulain une fois qu'il accepte le cavalier sur son dos... Y'a pas a dire on est presqu'arrivé aux changements de pieds au temps et a la demande seulement !!!!!! ÉPATANT WONDERFULLLLLLLLL Donald devrait dresser des dragons ...ou des poules |
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